Ma na koncie trzy nominacje do Oscara, a jej reżyserskie umiejętności cenią zarówno producenci w Europie, jak i Stanach Zjednoczonych. Fascynuje ją sztuka opowiadania historii. Uważa, że  amerykańskie seriale zastąpiły dawne ambitne kino środka. Sama jednak po "House of Cards" chce odpocząć od ich realizacji. Wkrótce rozpocznie zdjęcia do ekranizacji powieści Olgi Tokarczuk "Prowadź swój pług przez kości umarłych", a tymczasem na regałach Kultury Na Widoku znajdziecie jej głośny film "W ciemności". Z Agnieszką Holland rozmawiamy o tym, jak internet zmienił rynek dystrybucji filmowej i czego szuka dziś jako twórca.


Godzinę temu sprawdziłem ile w parę minut znajdę adresów, spod których da się od razu nielegalnie ściągnąć wyreżyserowany przez Panią film "W ciemności". Na pierwszej stronie z wynikami wyszukiwania wyświetliło się dziesięć adresów. Czy martwi Panią taka sytuacja? Pyta Pani producenta, jak z tym walczy?

Martwi, owszem, ale w perspektywie szerszej, to znaczy, że jeżeli się nie opanuje zjawiska piractwa albo nie zbuduje jakiegoś rodzaju zabezpieczeń, które uczynią piractwo ryzykownym lub niemożliwym, to po prostu nie będzie w pewnym momencie funduszy na produkcje i nie będzie po prostu czego piratować. Natomiast nie przejmuję się specjalnie własnymi stratami. Niektóre moje filmy odnosiły sukces kasowy, inne nie, ale ja sama nigdy nie dostałam zauważalnych pieniędzy z racji ich przychodów. Mimo, że miałam dobre umowy, to dziś wiem, że nie ma to znaczenia. No chyba, że masz do czynienia z szalenie uczciwym łańcuchem producent-dystrybutor-kiniarz... Dlatego nie jest dla mnie najważniejszy finansowy sukces moich filmów. Jestem natomiast zainteresowana tym, żeby jak najwięcej ludzi mój film zobaczyło. Kręcę je po to, żeby dotrzeć do ludzi.

Zatem jako twórca jest Pani w dziwnej sytuacji. Według wyników badań ludzie, którzy najczęściej ściągają, piratują, należą również do największych popularyzatorów kultury, najwięcej oglądają, dzielą się z innymi informacjami o tym, co zobaczyli, recenzują - w gruncie rzeczy, jako twórca ma Pani w podejściu do piratów konflikt interesów.

Mam konflikt interesów, dokładnie. Oczywiście zależy mi na tym żeby moje rzeczy były oglądane w formacie, który jest poprawny - jakość kopii, jakość dźwięku, jakość napisów, żeby to było dobre. Większość tych pirackich propozycji jest szmatława, co mnie wkurza i jestem przeciwna temu, jako perfekcjonista.

Zaraz, zaraz - czyli mówiąc pół żartem hasło brzmiałoby: "Jeśli już piratować, to przynajmniej dobre kopie"?

Skoro pół żartem, to tak. Ale oczywiście przede wszystkim nie piratować. Musimy walczyć z głównym problemem, czyli ogólnym przyzwoleniem na piratowanie - nie walcząc z tym podcinamy gałąź, na której siedzimy, to oczywiste. Mam wielki żal do polityków, ustawodawców czy tez producentow i dystrybutorów, że nie wyczuli zjawiska dostatecznie wcześnie. Pozwolili, by wytworzył się nawyk piratowania, który stał się dla całego pokolenia czymś właściwie zupełnie naturalnym. Nie stworzyli szans dla zainteresowanych contentem (przepraszam za to angielskie slowo, ale ono się przyjęło w tym kontekście, „treści” sa zbyt wieloznaczne), żeby mogli, płacąc niedużą sumę, otrzymać to, czego chcą. Dlaczego Netfix nie wszedł jeszcze na polski rynek, a wejdzie może za rok, a może później? Dlaczego, jeśli wychodzi "House of Cards", to nie można go od razu w całości kupić? Niby masz legalną możliwość, bo są platformy cyfrowe, jednak jest to dostępne jedynie w jakimś ogromnym pakiecie, na który nie wszystkich stać. Przez zbyt długi czas nie było praktycznie żadnych, albo były bardzo niejasne możliwości legalnego oglądania filmów i seriali w sieci. Amerykanie zrobili to znacznie wcześniej, mają też inne społeczeństwo. U nich zjawisko piractwa w liczbach bezwzględnych jest wprawdzie większe, ale procentowo jest nieporównywalnie mniejsze. Udało się to zmienić.

Otwiera Pani worek tematów, więc spróbujmy omówić je po kolei. Pojawiło się wcześniej określenie „piractwo przestanie mieć rację bytu". Wierzy Pani, że to możliwe?

Zupełnie zlikwidować piractwa zapewne się nie da, natomiast można je mocno ograniczyć. Potrzebna jest możliwość zapłacenia za treść w sposób umiarkowany, tak żeby stawki były nie większe, a może nawet mniejsze niż stawki tych paserów, którzy biorą pieniądze za ukradziony content. Potrzebny jest też pewien nawyk i świadomość, że inne działanie jest niemoralne – co można osiągnąć przez takie inicjatywy jak Legalna Kultura. To nie jest niemożliwe. To nie jest tak, że Polacy są organicznie narodem złodziei. Kiedyś, tuż po transformacji, nie można było w domu na wsi zostawić nawet klamek, bo wykręcali. Teraz już tego nie robią. Raz, że ich stać na klamkę, dwa, że to się nie opłaca. Musimy uświadamiać ludziom, że treść cyfrowa to takie samo dobro, jak dobro fizyczne i jednocześnie dać im szanse dotarcia do tej treści. Ludzie muszą mieć dostęp równie łatwy, równie tani, ale legalny.

W tym rzecz. Dotyka Pani dwóch elementów, które według badań napędzają piractwo. Po pierwsze kwestia koszów. Z badań widowni wynika, że chcemy w sieci płacić dużo mniej, niż cena biletu do kina. Moralność za małe pieniądze. Druga, co najmniej równie ważna, jeśli nie ważniejsza - dostępność.

To nie jest tylko sprawa moralności za małe pieniądze. Kwestia możliwości płatniczych ma duże znaczenie. Na ogół piratują ludzie młodzi, który nie mają wielkich dochodów jako grupa. Bilety kinowe są o wiele za drogie jak na polskie kieszenie, ceny nośników też. Ludzie mają poczucie: za kulturę muszę płacić, za rozrywkę też, a za sieć już przecież płacę, więc mogę w niej korzystać ze wszystkiego.

To kwestia edukacji, że treść w sieci też ma właściciela. Ale ważniejsza wydaje mi się zmiana całościowego modelu, który pozwalałby na pokonanie problemu dostępności treści w odpowiednim czasie. Jeśli film wczoraj wchodził do kin w Stanach Zjednoczonych, albo serial miał swoją premierę, to ja chciałbym go obejrzeć dzisiaj. Nie chcę czekać.

Dokładnie. Niestety zrozumienie tego od strony dystrybutorów przychodzi za późno. Przez to nawyki złodziejskie czy pirackie zakorzeniły się tak głęboko. Do tego dochodzi kwestia bezkarności. Jeżeli kradłeś przez 10 lat i nie ponosiłeś z tego powodu żadnych strat, nikt cię nie karał, to teraz trudno to zmienić. Potrzebna byłaby jakaś głęboka reedukacja.

Przepisy prawne (a i mentalność tych, którzy je stanowią) zwyczajnie nie nadążają za zmianami w świecie mediów. Zmienił się system dotarcia do dóbr kultury. Przykładem jest film, gdzie sala kinowa jest tylko jednym z bardzo wielu sposobów na seans.

To oczywiste, że jest szalone opóźnienie ustawodawcze, mentalnościowe, inwestycyjne. Ale druga sprawa, to jednak edukacja, która jest sprawą zasadniczą w Polsce. Ludzie sa często jak te ludy pierwotne, które nie widzialy związku między aktem płciowym, a narodzeniem się dziewięć miesięcy później dziecka. Teraz nie widzą związku między tym, że ktoś, produkując jakiś film czy serial, musiał zainwestować dużą sumę pieniędzy i jeżeli nie zapłacimy mu za to, on już następnego nie wyprodukuje, czyli na przykład nie będzie kolejnego odcinka ulubionego serialu. Tak samo nie rozumieją, że jeżeli odrzucamy pakiet klimatyczny i godzimy się na ogromną emisję dwutlenku węgla, to mamy najbardziej zatrute miasta w Polsce i mamy dzieci z debilizmem, rakiem, alergią i tak dalej. Wszyscy krzyczą na polityków, którzy chcą zrobić jakieś ekologiczne posunięcia, jakby zdradzali ojczyznę. Tymczasem ci, którzy ich nie chcą, de facto ją zdradzają, ponieważ doprowadzają do śmierci i kalectwa tysięcy ludzi. Jest coś takiego u nas z edukacją, że wszystko jest oddzielnie, jak w tym wierszu Tuwima: „że koń... że Stasiek... że dom... że drzewo...” i trzeba by to pospinać żeby ludzie uwiadomili sobie co oznaczają określone zachowania i jakie mają konsekwencje również dla ich potrzeb.

Reedukacja to jest jedna sprawa. Pozostaje jeszcze kwestia działającego modelu. Dziś wiadomo, że już zupełnie nie sprawdza się stary model oferowania dostepu do treści kodowanych w pakiecie. Teraz chcemy zapłacić za konkretny produkt, konkretną usługę...

Nie chcemy kompletu nawet do tego stopnia, że kupujemy poszczególne piosenki z płyt. Tu akurat szkoda, bo kompozycja utworów na albumie też o czymś świadczy.


Werk z planu filmu "Gorączka", reż. Agnieszka Holland, 1980 Licencja: SF KADR / mat. FN

Czy widzi Pani prawidłowo funkcjonujące modele? Na przykład w Stanach Zjednoczonych?

W Stanach jest mnóstwo takich możliwości, jak chociażby Netflix i wiele innych platform VOD. Upowszechniły się już do tego stopnia, że przynajmniej klasa średnia już nie piratuje. Przypuszczam, że piratują tam już głównie zbuntowani studenci, bądź biedniejsze warstwy społeczne.

Ale czy tamten model da się łatwo przetłumaczyć na nasze warunki? Chyba zakładamy, że nasze społeczeństwo nie różni się od innych, pod względem moralności, etyki?

Różni się. Siła nabywcza to nie wszystko. Przez te wszystkie wieki zaborów i okupacji i komunizmu, niski poziom szacunku do instytucji, do reguł, do państwa. Przez najbliższe dziesięciolecia będziemy pod tym względem na innym poziomie. Kiedy dojdziemy do sytuacji, w której w polskich miastach będzie można przed sklepem postawić mleko albo gazety i poprosić, żeby ludzie obsługiwali się samodzielnie, zostawiając odpowiednią należność? To jeszcze długa droga.

W takim razie przynajmniej załóżmy, że nie jesteśmy z innej planety, że jest jakaś grupa ludzi w Polsce, która chciałaby za wygodnie i natychmiastowo dostępne treści zapłacić przyzwoite pieniądze.

Ja myślę, że przynajmniej połowa tych ludzi, którzy piratują obecnie w Polsce, poszłaby na to. Oczywiście biorę to z chmurki, ale tak przypuszczam.

Jakie zmiany musiałyby zajść po stronie tych, którzy udostępniają treści, dystrybutorów, producentów, reżyserów także, którzy są beneficjentami?

Najpierw trzeba by przepracować prawo autorskie. Skonstruować taki model, w którym twórcy nie będą za to dodatkowo obciążeni w związku z tym, że ich twórczość dostępna jest głównie w sieci. To nie mogą być proste mechanizmy. Cały rynek audiowizualny jest połączony. To troszkę tak, jak konstrukcja finansowania w stylu PISF-u, która nie jest jakaś szczególnie rewolucyjna, jednak jest wyjątkowa na tle europejskim i wielu szefów instytutów tak uważa. Nie polega na prostym odpisie, polega na założeniu formy zależności: wpłacają do instytutu ci, którzy później w różnych formach udostępniają współprodukowane przez niego treści. Ci, którzy początkowo protestowali przeciw wprowadzeniu tych zmian przestali, bowiem okazało się, że na tym zyskali. Właśnie przez to, że produkcja tych treści zaczęła rosnąć, ich atrakcyjność zaczęła rosnąć, popyt na nie zaczął rosnąć. Trzeba by stworzyć taki rodzaj konstrukcji, gdzie poszczególne elementy rynku, włącznie z twórcami, by nie traciły, a jeśli nawet początkowo by traciły, to minimalnie i z perspektywą, że przy dalszym rozwoju będą zyskiwać. Ja niestety nie wymyślę na to rozwiązania, ponieważ nie jestem ani ekonomistą ani geniuszem przedsiębiorczości. Wyobrażam sobie, że metoda na to nie może być prosta, nie wystarczy otworzyć sklepiku, w którym będzie wszystko i będzie w niskiej cenie.

A czy Europejska Akademia Filmowa ma szerszy program edukcji odbiorców?

Akademia ma bardzo małe środki. Przy swoich ograniczonych funduszach moim zdaniem wykonuje swoje zadania w miarę dobrze - organizuje warsztaty, spotkania. No i sama jej nagroda filmowa ma znaczenie. Jej funkcja polega przede wszystkim na tym żeby integrować środowisko europejskich filmowców. Żeby sami filmowcy oglądali swoje filmy i jakoś je oceniali i wybierali to, co według nich jest ciekawym kierunkiem. A przy okazji żeby, co wychodzi akurat średnio, nadać temu jak największą reklamę i po prostu zachęcić ludzi do oglądania tych najlepszych europejskich filmów. Mówię, że to wychodzi średnio, ponieważ te filmy prawie nie „podróżują”. Ludzie w jednym kraju nie znają tego, co zrobili inni w drugim, więc z natury rzeczy nie mogą się ekscytować tym, kto wygra. Niestety, nie mamy też gwiazd w Europie. Jak próbujesz ściągnąć jakieś szeroko rozpoznawalne gwiazdy na galę rozdania nagród, to okazuje się, że najmłodszy ma koło sześćdziesiątki - to ludzie z czasów, kiedy kino europejskie było powszechnie oglądane. Albo są to aktorzy, którzy grają w amerykańskich filmach, serialach, typu Stellan Skarsgard, Antonio Banderas, Penelope Cruz. Albo Anglicy, którzy też nie są znani z angielskich filmów, tylko z dużych amerykańskich produkcji. I z telewizji, coraz częściej z telewizji. Gdyby istniała naprawdę atrakcyjna europejska telewizja, to jej seriale kreowały by europejskie gwiazdy, a później korzystałoby z tego kino. Ale tak nie jest.

©

Mówimy o tym, że zmienił się system i zwyczaje związane z odbiorem treści. Ale zmienił sie też system przygotowania tych treści. Jako reżyserka przeszła Pani drogę od tradycyjnego modelu realizacji filmów na taśmie światłoczułej, z trudnymi nośnikami, z ogromnymi kamerami, przechodząc wszystkie fazy aż do dziś, do sytuacji, w której filmy powstają na urządzeniach cyfrowych, dystrybuowane są na nośnikach, które można trzymać w kieszeni. Mało tego, jest Pani jedynym polskim twórcą z najwyższej półki, który zorientował się, że inne medium zaczęło wyprzedzać kino i który przyjmuje pracę na zlecenie przy świetnych produkcjach serialowych. Można powiedzieć, że ma Pani ogląd całości tego audiowizualnego rynku z najciekawszymi jego propozycjami. Jak wygląda ta zmiana z Pani punktu widzenia?

Na pewno nie mam oglądu tego, co w tym momencie jest najbardziej dynamiczne, czyli całej produkcji czysto internetowej - youtube itp. Co się zmieniło? No zmieniła się przede wszystkim percepcja. Jeśli chodzi o całą produkcję to paradoksalnie zmiany nie są aż tak ogromne. To znaczy, jeżeli mówimy o profesjonalnej produkcji audiowizualnej, fabularnej czy nie tylko fabularnej, która ma być na tyle atrakcyjna żeby przyciągnąć miliony ludzi na świecie, to wciąż robi się to podobnie. Ktoś pisze scenariusz, ktoś potem ten scenariusz rozwija, przerabia, reżyser robi ogromne prace dokumentacyjne, scenograf przygotowuje scenografię i tak dalej. Zatrudnia się aktorów i się kręci. Czy kręci się małą kamerą czy dużą, jaka to jest różnica?

Ale są oczywiście różne efekty uboczne technologii, nie zawsze dobre. Przykład: przez to, że dzięki cyfrowym nośnikom można kręcić o wiele więcej materiału, można być gorzej przygotowanym i to co się robi jest wtedy bardziej przypadkowe. Zawsze są różne efekty uboczne i różne efekty paradoksalne. Tak było przy każdym kolejnym skoku technologicznym. Ale ja się nie obrażam na technologię. Taśma 35mm jest super, ale nośniki cyfrowe rozwijają się tak niebywale i dają takie możliwości obróbki, swobody wizualnej, że w tej chwili wolę już pracować na cyfrze. Tak, jak bardzo szybko wolałam montaż materiału na Avidzie i komputerze, a nie na stole Steenback.

Technika jest bardzo ważna, ale znacznie ważniejsze jest to, co się przemeblowuje w ludzkich głowach i jak zmieniają się potrzeby percepcyjne. Zmieniają się chociażby przez format i długość, można powiedzieć, że taka standardowa forma kinowa, czyli powiedzmy 2 godziny, robi się dziś anachroniczna, bo większość ludzi wybiera inne formy. Wybierają albo długie formy serialowe, gdzie bardzo często oglądają te seriale w jednym ciągu. Więc nagle okazuje się, że to pokolenie, o którym się mówiło, że nie potrafi skupić się na pięć minut i że musimy robić krótkie ujęcia, bo jak jest dłuższe to oni się odklejają, że szybko się nudzą... otóż nagle to pokolenie siedzi przed monitorem i ogląda cały serial przez 20 godzin. A z drugiej strony mamy te wszystkie krótkie formy, gdzie to może być minutowy filmik, który gromadzi miliony, miliony ludzi na globie. To się zrobiło wolne, format się zrobił otwarty. I można się w tym pogubić, bo jest tego straszny nadmiar. Ale tak czy owak, póki co, póki komputery tego wszystkiego same nie wymyślają, to ostateczną rękojmią czegoś jest kreatywny człowiek. No i tutaj mam największe pretensje, bo wydaje mi się, że te ostatnie pokolenia są mniej kreatywne niż pokolenia poprzednie, a z pewnością są mniej interesująco kreatywne. Oni są kreatywni, jeśli chodzi o technologię, czy nawet technikę, ale są mało kreatywni, jeśli chodzi o postrzeganie świata, zrozumienie świata, prowokowanie sensów, które pobudza, budzi i fascynuje. Tego widzę strasznie mało w morzu produkcji, i to włącznie z serialami. Pod koniec lat 90. i na początku XXI wieku mieliśmy duże uderzenie seriali, rzeczywiście miało się wrażenie, że coś z tego będzie. A teraz one się jakoś tak uporządkowały i już są coraz bardziej stereotypowe, schematyczne. Choć oczywiście ciągle tam można dużo zrobić, tym bardziej, że całe połacie globu są niedotknięte, takie jak Polska, Francja, Niemcy, Hiszpania czy Indie. To tam powinno może powstać coś wspaniałego, ale na razie nie powstaje.

To chyba jednak standardowa reakcja – awangarda wprowadza ferment, ale później wracamy do tradycyjnych form prowadzenia opowieści, trochę je tylko modyfikując. Większość seriali, mimo że przedstawiane są jako rewolucyjne, czy obrazoburcze, w sensie formalnym jest jak najbardziej klasyczna – hołduje klasycznym formom bliskim wręcz dziewiętnastowiecznej powieści. Chętnie oglądamy oryginalnych bohaterów, ale najlepiej w tradycyjnej narracji. W kinie jest często odwrotnie – znani bohaterowie, ale sposób opowiadania o nich oryginalny.

Tak, akceptacja dla skomplikowanego języka kiedyś była bardziej masowa, choćby dlatego, że poszukiwania nowego języka nie były tak narcystyczne jak dziś. Wynikały chociażby z doświadczenia II wojny światowej, kiedy nagle miało się wrażenie, że nie można już opowiadać świata tak, jak w przedwojennym filmie. I kto tak opowiadał, robił filmy martwe. To stworzyło zupełnie nowy rodzaj artystów, filmowych również. Dziś mam często wrażenie, że gdzieś się wypłukała treść i została wydmuszka. Myślę, że dlatego zrezygnowali masowo z kina ci widzowie, którzy przedtem szukali w kinie sensu, jakiejś substancji. Ale jednocześnie na ogół szukali właśnie kina środka, czyli czegoś, co ma pewien walor atrakcyjności. To inteligentne kino środka zostało dość skutecznie zlikwidowane. I to raczej nie przez dystrybutorów, tylko głównie przez krytykę i festiwale. Stąd właśnie popularność tych ambitnych seriali, bo one zapełniają tę lukę.


Werk z planu filmu "Gorączka", reż. Agnieszka Holland, 1980 Licencja: SF KADR / mat. FN

Z Pani indywidualnego punktu widzenia, kiedy pisze Pani fabułę, kiedy myśli nad sposobami opowiadania historii, czy ma znaczenie myśl, że zmieniła się percepcja widza? Czy może to nabiera znaczenia dopiero w fazie realizacji?

Zaczynam się zastanawiać, kiedy zachodzi ten proces. Ale nie tyle jak się zmienił widz, bo w sensie potrzeb komunikacyjnych widz się wcale tak bardzo nie zmienił. Myślę raczej jak się zmienił świat. To znaczy czy można znaleźć jakiś język, który w sposób mniej anachroniczny tego smaku świata by dotknął. Nad tym się zastanawiam.

Teraz jestem w takim momencie, gdzie zamykam okres, w którym kręciłam bardzo dużo. Z niektórych rzeczy jestem bardzo zadowolona, z niektórych mniej. Niektóre traktowałam jako ćwiczenia stylistyczne, albo zarabianie na życie. Czuję teraz pewne zmęczenie. Z jednej strony „nabiłam sobie rękę” tak, że jeśli chodzi o klasyczne filmowanie, takie właśnie jak w serialach, wiem, że mogę zrobić wszystko. Umiem to. Z drugiej strony, zaczęło mnie to nudzić. Nie ma w tym już dla mnie prawdziwego wyzwania.

Spędziłam niedawno zabawne 2-3 tygodnie w Sarajewie w szkole Beli Tarra, gdzie zobaczyłam grupę, która zachowuje się, jak jakaś sekta. Młodzi, uroczy ludzie z całego świata, wszyscy zapatrzeni w jeden rodzaj kina, czyli głównie Beli i jeszcze parę nazwisk obok niego. Oni są na ogół dość niesamodzielni myślowo, ale absolutnie jak sekta oddani, wszyscy robią etiudy, gdzie są potwornie długie statyczne ujęcia, w których od czasu do czasu pada jakieś słowo. Przez pierwszy tydzień myślałam, no kurcze, trzeba ich obudzić, oni są w jakimś letargu. A, na dokładkę, nie uczą się tam niczego, co może im dać narzędzia, żeby gdzieś sobie dali radę zawodowo. Ale po jakimś czasie zaczęłam sobie myśleć, że oni mogą mieć trochę racji. Znaczy, że może ta ich niechęć do sztampowości współczesnego kina jest jakąś tęsknotą za pięknem. O tym przecież już w ogóle nie myślimy w innych kategoriach, niż pięknego kiczu. Więc zastanawiam się, czy mogę jeszcze znaleźć temat, który dotyka czegoś ważnego, czy mogę jakoś trochę przeformatować swoje rzemiosło. Nie jestem pewna czy potrafię jeszcze coś takiego zrobić. W każdym razie zrozumiałam, że tych amerykańskich seriali mi się specjalnie robić już nie chce. Szczególnie takich, które są już wymyślone i trzeba w nich tylko wszystko odwzorować.

A w Polsce? Chciałoby się Pani jeszcze pomyśleć o zbudowaniu czegoś w gatunku serialu od zera, na naszym własnym gruncie? „Ekipa”, czyli ta próba sprzed siedmiu lat, przyszła chyba za wcześnie.

Tak, teoretycznie bardzo by mi się chciało, bo myślę, ze to jest przygoda ogromna. To jest też przygoda kolektywna, bo musi zebrać się jakaś grupa ludzi, którzy myślą podobnie, którzy mają komplementarne pomysły. Jednocześnie można wtedy rzeczywiście dotrzeć z jakimś przekazem. Zrobiłam "Gorejący krzew", który jest z jednej strony mini serią, ale z drugiej to są tylko cztery godziny opowiadania, czyli właściwie film. On bardzo poruszył ludzi w Czechach i na Słowacji, bo dotknął jakieś traumy narodowej. Ale zadziałał też, bo znaleźliśmy sposób na to, jak ewokować coś, co nie było doświadczeniem tego pokolenia. Tego brak nam w Polsce i wywołuje to uwiąd komunikacji społecznej. Międzypokoleniowej to już nie mówię. Totalne nieopisanie i niezrozumienie naszej rzeczywistości powoduje, że ją zakłamujemy z coraz większym przyspieszeniem. Badania pokazują, że kolejne pokolenia wiedzą dziś coraz mniej o II wojnie światowej, o PRLu, nawet o pierwszych latach transformacji. A to znaczy, że następuje proces dekonstrukcji prawdy historycznej. Bo kiedy ludziom brak wiedzy, to łatwiej im uwierzyć w narracje, które są kompletnie zakłamane. Dlatego dobrze wymyślony serial, niekoniecznie polityczny zresztą (ale jednak nie jakaś kryminalna kalka tego, co już inni zrobili w pięciu innych krajach) mógłby być bardzo ciekawym wyzwaniem. I mógłby mieć nawet jakiś wpływ na rzeczywistość.

Dlaczego nam tego brak? Nie ma kto tego wymyślić? Czy raczej brak chętnych na produkcję?

Być może gdyby Netflix wszedł do Polski... Tam gdzie oni wchodzą rozumieją, że jeżeli chcą rzeczywiście zdobyć dany rynek, już podzielony między innych, to muszą zrobić jakiś ambitny własny serial dla tego kraju, coś, czego nie ma nigdzie indziej, w innych mediach. Ale na teraz, nie widzę nikogo innego. HBO Europa owszem, robi cos, ale jest za malutkie... Inni nowi gracze u nas na razie nie działają. Amazon produkuje ambitne rzeczy, ale nie lokalnie. Mogłaby to zrobić telewizja publiczna, ale nie ma ochoty. Przecież taki kanał jak TVP Kultura powinien mieć własny content, powinien produkować przynajmniej dwa własne seriale rocznie. I wtedy nie byłoby poniżej 1% widowni, tylko nagle 5%. A jak dodasz do tego sieć, mogłoby się okazać, że wychodzi z tego coś większego. Ale telewizji się nie chce, mimo że byłoby ją przecież stać...

Telewizję zostawmy, a wróćmy do osobistego spojrzenia Agnieszki Holland. Czy z wspomnianego zmęczenia pracą serialową, ze świadomości jak zmienia się świat audiowizuany wyrasta w Pani potrzeba szukania czegoś innego, nowego? Wątpi Pani w przyszłość kina?

Nie, w przyszłość kina nie. Kino, jako narracja audiowizualna, jako opowiadanie historii przy pomocy obrazu i dźwięku, raczej nie zginie, tak jak teatr wytrzymał parę tysięcy lat. Raczej pozostanie też medium masowym. Tylko na razie jest w kryzysie i boję się, że będzie jeszcze przez dłuższy czas w kryzysie. Musi pojawić się coś, co potrząśnie ludźmi, ale to musi się stać poza kinem. Wydarzenie, takie jak wojna na przykład. Coś, co wywoła w ludziach potrzebę obudzenia z konsumpcyjnego snu. Żeby kino było naprawdę żywe, musi w nim być też empatia. Musi być tak, że ludzi obchodzą losy innych ludzi. Niekoniecznie od razu tych, którzy toną w Morzu Śródziemnym, chociaż oczywiście powinno to nas bardzo obchodzić. Ale chociażby to, co się zdarza za ścianą. A dziś ludzi nie rusza nic poza własnym pępkiem. No, może mogą się jeszcze zmobilizować i zrzucić na chore dziecko. Też po to głównie, by poczuć się przez chwile wielkodusznym. Dlatego też to dzisiejsze kino jest takie nudne. Brak prawdziwej ciekawości.

Wie Pani czego dzisiaj szuka, jako twórca?

Mam takie marzenie, że dotknę w myślach jakiegoś tematu, który będzie jak pars pro toto, w którym się odbije to, co mi się wydaje teraz najbardziej poruszające w naszym życiu. Tutaj i teraz. Może to być też gdzie indziej, ale jednak „tutaj” mnie najbardziej obchodzi. Ale nie udało mi się, myślałam o tym dużo. Miałam takie poczucie, że zbliżyłam się do jakiegoś pomysłu, kiedy widziałam poprzedni film Zwiagencewa "Elena". Miałam to również w pewnym stopniu przy "Rozstaniu". Myślę sobie cały czas o takich klasycznych historiach. Zdaje mi się też, że one najlepiej to komunikują. To jest mój sposób opowiadania historii, dlatego mogłam w Ameryce zrobić coś w rodzaju kariery. A mogłabym większą gdybym chciała, gdybym się na tym skupiła i poświęciła różne moje gusta czy wolnościowe reakcje. Opowiadam ciekawie historie i to jest to, co Amerykanie po prostu lubią. To jest kraj gdzie każdy sobie opowiada historie. A my sobie nie opowiadamy historii.

Dla mnie to najkrótsza diagnoza dzisiejszych problemów polskiego kina. Posługując się angielską terminologią, wiemy w Polsce czym jest filmmaking, a nie wiemy, czym jest dobry storytelling.

A to się ciągnie od dawna. To się ciągnie od romantyzmu, gdzie mamy liryczne „ja”, czyli poezję i gdzie mamy groteskę, czyli wyśmiewanie się z naszych bliźnich (czasem z samych siebie). Ale nie mamy epiki i nie mamy dramatu. W Ameryce stoisz w kolejce do Disneylandu albo jedziesz jakimś metrem w Nowym Jorku i natychmiast ktoś ci zaczyna opowiadać jakąś historię. Idziesz na przyjęcia, nawet te głupie, i to nie jest tak, że na tych przyjęciach jest tylko gadanie o niczym. Jak ludzie się pytają skąd jesteś, to chcą się też dowiedzieć co robi twoja matka, dlaczego się tu znalazłeś. Oni się komunikują. Dzięki temu zresztą to społeczeństwo mogło się skleić. Ci ludzie przychodzą z innych miejsc i muszą wypracować jakąś wspólną narodową narrację, muszą jak gdyby znać swoje poszczególne historie. A u nas to było zakłębione - przecież 3/4 jest z chłopów pańszczyźnianych, czy ktoś o tym mówi? Dopiero teraz zaczyna się o tym mówić. I to jest trauma. Dawno temu powiedział mi jakiś stary Polak w Ameryce, że Polonia jest jak Murzyni, ponieważ widać, że to są potomkowie niewolników, że nigdy nie osiągną pewnych pozycji. Żeby się na nowo skleić, musimy się sobą na nowo zainteresować.

Rozmawiał: Michał Chaciński
Fot. tytułowa: Studio Filmowe ZEBRA, Robert Pałka / Fotos-Art

Redakcja i edycja: Rafał Pawłowski


© Wszelkie prawa zastrzeżone. Na podstawie art. 25 ust. 1 pkt 1 lit. b ustawy z dnia 4 lutego 1994 roku o prawie autorskim i prawach pokrewnych (t.j. Dz.U. 2006.90.631 ze zm.) Fundacja Legalna Kultura w Warszawie wyraźnie zastrzega, że dalsze rozpowszechnianie artykułów zamieszczonych na portalu bez zgody Fundacji jest zabronione.