„Szalenie poważnie traktuję tworzenie. To wymaga innego skupienia, oddania. Dziennikarzem można być i nie być, ten zawód podlega ocenie zewnętrznej, a twórca może być przekonany o wielkości swojego dzieła przez całe życie. Prawdziwy twórca nie musi mieć opinii zewnętrznej po swojej stronie.” – Piotr Najsztub.

Specjalnie dla www.legalnakultura.pl rozmowa Igi Gierblińskiej z Piotrem Najsztubem, dziennikarzem i publicystą, absolwentem wydziału grafiki Uniwersytetu Artystycznego w Poznaniu, współwłaścicielem warszawskiej knajpy „Przegryź”.

Iga Gierblińska: Czy kiedyś coś Pan ukradł?

PIOTR NAJSZTUB:  Jako nastolatek bywałem złodziejem. Miałem kolegów, dla których to nie było nic strasznego i należałem do ich grupy. Nie chodziło o to, żeby w oczach innych uchodzić za bohatera i równego gościa. I kiedy miałem 16 lat stanąłem przed sądem dla nieletnich za próbę włamania do sklepu.

Gdyby teraz mógł Pan coś ukraść i nie ponieść konsekwencji, co by to było?

PIOTR NAJSZTUB: Nie ma kradzieży bez konsekwencji. Nawet wtedy, kiedy kradniesz i cię nie złapią, konsekwencją jest twój strach, że kiedyś cię dopadną. Kiedy dorosłem, właśnie to do mnie dotarło: że za wszystko trzeba będzie zapłacić. Dla własnego poczucia bezpieczeństwa nie warto kraść. Świadomość, że nikt nie może przyjść po roku, po dziesięciu latach i powiedzieć „Mam cię!”, jest nieoceniona.

A ci, którzy ściągają nielegalnie muzykę, filmy…

PIOTR NAJSZTUB: …nie mają tej świadomości. Część z nich została wychowana tak, że nie wiedzą, że piractwo to kradzież. Ich usprawiedliwieniem jest to, że regulacje o prawie autorskim są w Polsce dosyć świeże. A ich rodzice, dziadkowie nie uważali tego w PRL-u za kradzież. Mam pięćdziesiąt lat i moje pokolenie obcowało z literaturą, czy muzyką głównie dzięki kopiowaniu. Nie było dostępu do legalnych egzemplarzy. Zespoły muzyczne produkowały dziesięć kaset, a po roku okazywało się, że w kraju było ich sto tysięcy. Sam uczestniczyłem w kolportażu literatury bezdebitowej, czyli nielegalnej, w latach 80. I to był czyn chwalebny. To było aktywne uczestnictwo w kulturze. A skoro dziadkowie, czy rodzice współczesnych nastolatków żyli w takiej rzeczywistości, więc musi minąć jakiś czas, zanim ci młodzi zrozumieją, że piractwo to coś nagannego. Minie sporo czasu, zanim „wdrukuje” się  ludziom w głowach, że to co było dobre, teraz jest złe. Poza tym większość „piratów” niczego w życiu nie stworzyła i nie wie, co to znaczy być z tego okradzionym.

Nikomu nie będzie się chciało marnować czasu na słuchanie tłumaczeń. Tu potrzeba jakiejś rewolucji.

PIOTR NAJSZTUB: W tej sprawie rewolucji wywołać się nie da. Nie powołamy specjalnej policji, czy prokuratury. W Polsce mamy dodatkowo pewne qui pro quo, polegające na tym, że my będziemy przyzwyczajali użytkowników kultury i wiedzy, opatrzonej gryfem własności intelektualnej, że jej się nie kopiuje, albo robi to według zasad, a w tym samym czasie świat, który już zrozumie, że ochrona praw własności w tym kształcie, w jakim jest teraz w krajach zachodnich nie przystaje do rzeczywistości, znajdzie inny sposób ochrony i zarabiania. Prawo umrze z powodu niemożności wyegzekwowania go, a my będziemy dalej w Polsce mówić: kradzież, przestępstwo itd. Za kilka lat dostaniemy dyrektywę ONZ, albo innej agendy międzynarodowej, że oto właśnie koncerny, właściciele praw autorskich dogadali się i będą inaczej zarabiali pieniądze, jakimiś mikropłatnościami i nie będziemy znowu musieli nazywać tego przestępstwem.

A Pana ktoś kiedyś okradł, z tego co Pan stworzył?

PIOTR NAJSZTUB: Wykorzystał. Tylko że ja mam inną psychikę. Zawsze, kiedy coś wymyślałem lub robiłem, to natychmiast to wypychałem poza siebie. Nie przywiązuję się do pomysłów, sformułowań, sposobów pracy. Uważałem, że skoro coś wymyśliłem, to już nie jest moje i pozbywałem się tego. Gdybym miał żyć z tego wymyślania, choć po części żyję, to może bardziej kurczowo bym się tego trzymał.

Język też wpływa na wychowanie. Narzędzia w edytorach tekstu – kopiuj, wklej – wiele ułatwiły.

PIOTR NAJSZTUB: Ale jak to inaczej nazwać, żeby kopiowaniu nie odebrać rangi legalności? Ma Pani jakiś pomysł?

Najchętniej wróciłabym do maszyn do pisania.

PIOTR NAJSZTUB: To jest idealizm, na który już nie ma miejsca. Może kiedyś powstaną enklawy, w których będzie słychać stukot maszyn do pisania. Zresztą sam kiedyś pisałem na czarnym remingtonie. Był z ambasady radzieckiej z przedwojennej Warszawy, znalazłem go na demobilu. Cholernie ciężki, ale go lubiłem. Jednak nie ma co się łudzić, 99% ludzkości będzie używać Internetu, nawet nie będą na klawiaturze wciskali klawisza „kopiuj”, „wklej”, tylko będą wydawali polecenie mózgiem, a wtedy staniemy przed problemem karania za myśli.

Za jakie myśli można Pana ukarać?

PIOTR NAJSZTUB: Za co władzy się zachce.

Nigdy Pana nie zawstydzają Pańskie myśli?

PIOTR NAJSZTUB: Nie, raczej ćwiczę mózg w fantazjowaniu, a nie w myślach, które mogłyby mnie do czegoś złego pchnąć. Poza tym prawo do swobodnej myśli jest nieograniczone. Mogę nawet zabijać, zdradzać i nie można mnie za to ukarać. To nie zmienia w żaden sposób mojej rzeczywistości. Przytłaczająca większość rzeczy dzieje się tylko w myślach.

Mogłabym poznać jakąś fantazję z Pańskiego zbioru?

PIOTR NAJSZTUB: Zawsze chciałem być czarodziejem, więc fantazjuję siedząc wieczorem w fotelu, że mam nieograniczony wpływ na rzeczywistość materialną i próbuję przenieść wzrokiem drugi fotel. Nadal to mi się nie udaje, ale moje fantazje podpowiadają mi, żebym nie tracił nadziei. To dość dziecinne, tak. Myślę, że to wynika z głupawej potrzeby bycia kimś nadzwyczajnym.

Nie czuje się Pan w rzeczywistości wystarczająco nadzwyczajnie?

PIOTR NAJSZTUB: Czuję, ale chciałbym jeszcze bardziej. To nie jest zachłanność. Ja już siebie bardzo dobrze poznałem, poświęciłem na to wiele lat. Stworzyłem swoją mapę i teraz wydaje mi się, że są jeszcze jakieś obszary mnie, których nie odkryłem i przez fantazje chcę je eksplorować. W dzieciństwie byłem pożeraczem książek i głównie w nich żyłem. One nauczyły mnie wchodzenia w światy nierealne.

Co czarodziej zrobiłby, gdyby znalazł się w miejscu, gdzie jest łatwy dostęp do kultury, sztuki?

PIOTR NAJSZTUB: Spowodowałbym, że zniknęłyby rzeczy głupie i bezwartościowe, megalomańskie, śmieci po prostu.

Byłyby to trafne decyzje?

PIOTR NAJSZTUB: Tak. Jestem mądry (śmiech). Poza wszystkim, w dziedzinie sztuk plastycznych jestem wykształcony. Byłyby to niesprawiedliwe i arbitralne decyzje, ale nie oczekujmy od czarodzieja, że będzie sprawiedliwy. Czy ktoś miał pretensje do Gandalfa, że tak poprowadził wyprawę?

Z tego, co wiem, Pańska córka jest piratką…

PIOTR NAJSZTUB: Przyznała, że zdarza się jej to, ale jeszcze nie odbyłem z nią rozmowy na ten temat, żeby dowiedzieć się, dlaczego to robi. Nie dziwię się jej i jej rówieśnikom, bo wiem, skąd to wyrasta i wiem, że zanim my sobie z tym problemem poradzimy, on już będzie inaczej rozwiązany.

Pirat to ładna ikona…

PIOTR NAJSZTUB: Dawny tak, przecież ten zawód przetrwał. Prawdziwi piraci radzą sobie bardzo dobrze w XXI wieku na Oceanie Indyjskim. Ma to w sobie powiew romantyzmu, chociaż dzisiaj branie zakładników i abordaż tankowców są już mniej romantyczne, niż powiew wiatru w żaglach. Ci, którzy piratują w Internecie to nie piraci.

Słuchając Pana, mam wrażenie, że nie widzi Pan miejsca na romantyzm we współczesnym świecie.

PIOTR NAJSZTUB:  Pani mówi o pewnej pozie… W moim przekonaniu ten pani „romantyzm” się nie skończył, dopóki jest w człowieku jakaś tęsknota, której nie może spełnić. Tęsknota za przekroczeniem samego siebie. Jesteśmy trochę jak Marsjanie, którzy przylecieli na inną planetę. Każdy ma swój hełm i skafander. Zaczynamy oswajać się z innymi, zdejmować swój strój, rozmawiać z pozostałymi. Nie chcemy być tylko takim pociskiem, który leci przez przestrzeń międzygwiezdną. Chcemy czegoś więcej, a tym jest ten Marsjanin obok. Albo jakaś idea, ale do niej też musimy zdjąć hełm. Ta tęsknota pokazuje, że bycie człowiekiem, to jest coś więcej niż tylko bycie konsumentem. Mamy w sobie tajemnicę, nie wiem czy mają ją zwierzęta, kamienie, ale ludzie na pewno; i próbujemy ją odkryć.

Można ją po latach odkryć i się rozczarować.

PIOTR NAJSZTUB: Jak się wychodzi poza siebie, jak się o sobie zapomina, a w drodze do odkrycia tej tajemnicy tak jest, to już się nie przeżywa rozczarowań.

Opowie mi Pan o tym przygarbionym mężczyźnie, który wprowadzał Pana, wtedy nastolatka, w świat?

PIOTR NAJSZTUB: Był niewielkiego wzrostu, rzeczywiście miał lekki garb, był hedonistą, malarzem. Wychowywałem się w dwunastotysięcznym miasteczku, w Żninie – i wszyscy go tam znali. Jako dziecko byłem płytkim wielotalenciem. Umiałem śpiewać, rysować, grać, zabawiać. On zaczął mnie rygorystycznie uczyć: najpierw rysowania, później malowania. Był surowym nauczycielem, krytykował moje prace, twierdząc że nic z tego nie będzie. Dopiero po paru latach w symboliczny sposób uznał to, co rysowałem, za równoprawne temu, co on tworzył – i wymienił się ze mną rysunkami. Opowiadał mi o świecie, fizyce, matematyce. Te opowieści były moją magią. Mogłem się w niej zatopić. Czasami wracałem z nim z pracowni, odprowadzałem go do domu i czułem, że obaj tkwimy w szklanej bańce, że rzeczywistość nas nie dotyka.

Co lubił Pan rysować?

PIOTR NAJSZTUB: Głównie ludzi. Rysowałem naturalnej wielkości twarze. Wydawało mi się, że twarz człowieka jest jak cały świat, dlatego te głowy były czasem takie ogromne, ale od kiedy jestem dziennikarzem, nie maluję.

Swoimi wywiadami w pewien sposób maluje Pan twarze dalej.

PIOTR NAJSZTUB: O, nie. Szalenie poważnie traktuję tworzenie. To wymaga innego skupienia, oddania. To musi być coś, przed czym nie można uciec, co koniecznie trzeba robić i nic innego więcej. Dziennikarzem można być i nie być, ten zawód podlega ocenie zewnętrznej, a twórca może być przekonany o wielkości swojego dzieła przez całe życie. Prawdziwy twórca nie musi mieć opinii zewnętrznej po swojej stronie.

Narysowałby Pan twarz złodzieja?

PIOTR NAJSZTUB: Od razu włączają mi się kalki historyczne i widzę lwowskiego złodziejaszka. Czapka z daszkiem, małe, sprytne oczka, rozbiegane. Kiedyś mieszkałem w domu, którego drzwi raz zamykałem, raz nie. I tam parę razy w nocy odwiedził mnie złodziej. Ten sam. Wszedł na górę do mojej sypialni. Musiał mieć mocne nerwy, drewniana podłoga skrzypiała, a on zabrał mi telefon z nocnego stolika. Próbowałem go sobie potem wyobrazić. Raczej pomyślałem o jakimś niezbyt udanym egzemplarzu ludzkim, rozczarowanym sobą, lekko pijanym.

Podobno wymyślał Pan na studiach różne dla siebie życiorysy…

PIOTR NAJSZTUB: Tak, to przy okazji wystaw rysunków. Uwielbiałem to. Najbardziej mnie zajmowało wymyślanie swojej śmierci. Zawsze chciałem, żeby była banalna, np. jakaś gangrena od zadrapania, nic heroicznego.

Niebanalna śmierć jest obciachem dla artysty?

PIOTR NAJSZTUB: Można być megalomanem, ale nie można ciągle o tym śpiewać.

A śmierć Mickiewicza? Dość tajemnicza. Byłaby dobra dla studenta grafiki?

PIOTR NAJSZTUB: Mickiewicza zabiła po prostu choroba. Ja też zazwyczaj umierałem na obczyźnie, ale nie na wygnaniu.

Jak się nie umiera w ojczyźnie, to już jest jakoś heroicznie…

PIOTR NAJSZTUB: W PRL-u tak. To było niewiarygodne, żeby gdzieś wyjechać. Zawsze chciałem studiować poza Polską, ale generał Kiszczak odmawiał mi wielokrotnie wydania paszportu i na nic się zdały moje obelżywe listy, które mu wysyłałem.

Podobno wystarczy, że Pan pogrzebie w sobie, a znajdzie to, co jest na zewnątrz; nie potrzebuje Pan zbyt wielu bodźców, żeby się czymś zachwycić…

PIOTR NAJSZTUB: Jestem ulepiony przez kobiety, przez czas, w którym się wychowywałem, przez więzienie, przez szkoły, w których byłem. Nie rozpamiętuję tego, nie wspominam, ale z tego jestem. Poza tym mam tę barierę immunologiczną, że wypieram przeszłość z pamięci, żeby móc dalej żyć. To już nie są odpryski przeszłości, ja je przez siebie przepuściłem, więc nią jestem, nie muszę używać wspomnień.

Czyli kiedy patrzy Pan w lustro, to co Pan widzi?

PIOTR NAJSZTUB: Po pierwsze nieprawdę. I Pani również. Nie potrafimy spojrzeć na siebie tak, jak patrzą na nas inni ludzie.

Jak wygląda współczesny patron złodziei?

PIOTR NAJSZTUB: Cały świat krzyczy, że złodziejami są banki. Są małe oszustwa i poważne. To samo jest z kradzieżą. Zanika piętno złego czynu. Przecież potrafimy sobie wytłumaczyć, dlaczego mamy zabijać z wyimaginowanych powodów, jak np. wojna w Iraku. Ot, Bush miał proroczy sen…, więc trudno o patrona. W tym przypadku musiałby być nieucieleśniony, trochę jak mgła, w której to my tracimy kształty, a nie on je zyskuje.

Po co jest kultura?

PIOTR NAJSZTUB: Przez wiele lat ćwiczyła się w pięknie i harmonii, żeby – już nimi władając – opowiadać o czymś ważnym. Jestem trochę z tamtej epoki. Dzisiaj zaczyna pełnić inną funkcję, jest ostatnią szansą, płaszczyzną, gdzie nasze złe instynkty znikają. Na zwyrodniałym ciele społecznym, wypełnionym walką, ambicjami, konsumpcją, karierą, kultura tworzy nową tkankę, która być może pozwoli nam przeżyć tej społeczności. Wolałem tamtą rolę. Na tę nową patrzę z wyrozumiałym pobłażaniem, przyjmuję to za spoiwo konieczne.

Fot.: Rainkafoto