Rozmowy
O pracy twórczej, rzemiośle i artystycznych zmaganiach. O rozterkach w kulturze i jej losach w sieci, rozmawiamy z twórcami kultury.
Anna Janko i Natalia Koryncka-Gruz. Wojna nie umiera nigdy

CZYTELNIA KULTURALNA

/ Rozmowy

Anna Janko i Natalia Koryncka-Gruz. Wojna nie umiera nigdy

Anna Janko i Natalia Koryncka-Gruz. Wojna nie umiera nigdy

"Mała zagłada" to niezwykły, częściowo animowany dokument wyreżyserowany i wyprodukowany przez Natalię Koryncką-Gruz na podstawie książki Anny Janko pod tym samym tytułem. Trzy pokolenia kobiet - matka, córka i wnuczka - opowiadają o swoim świecie, naznaczonym traumą wojenną, której doświadczyła pierwsza z nich, uratowana z pacyfikacji wsi Sochy na Zamojszczyźnie, gdzie 1 czerwca 1943 roku Niemcy wymordowali niemal wszystkich mieszkańców. "Mała zagłada" będzie pokazana na prestiżowym 30. MFF w Trieście (18-25 stycznia 2019). Z Natalią Koryncką-Gruz i Anną Janko rozmawia Magda Sendecka.




Jak doszło do Waszego spotkania?

Natalia Koryncka-Gruz: Przeczytałam książkę Ani. Zdobyłam telefon i zadzwoniłam do niej, bo lektura bardzo mnie poruszyła. To było cztery lata temu.

Anna Janko: W marcu 2015 spotkałyśmy się w kawiarni na Saskiej Kępie, podobnej do tej, w której teraz rozmawiamy. Kiedy Natalia powiedziała, że chce kręcić film, wiedziałam, że najważniejsze jest jak najszybsze nagranie mojej mamy, z racji jej zaawansowanego wieku.

Natalia: Zrobiłam szybko zdjęcia uciekające, a potem długo szukałam pieniędzy.

Co do tego stopnia dotknęło Cię w książce Anny, że postanowiłaś zrobić o tym film?

Natalia: Książka Ani jest opowieścią rodzinną zanurzoną w historii, ale dla mnie też jest mocnym manifestem przeciwko wojnie. Uważam, że zwłaszcza teraz wszyscy powinniśmy się zastanowić, jak możemy współodpowiedzialnie uczestniczyć w historii, którą tak czy inaczej współtworzymy. Codziennie w różnych mediach oglądamy filmy i zdjęcia dzieci w opresji wojennej. Syria, Strefa Gazy: to się dzieje tu i teraz. Czy każdy z nas jest jakoś współodpowiedzialny za śmierć, za kalectwo tych dzieci? Co możemy zrobić - ty, ja - żeby zatrzymać pochód psychopatów przebranych za polityków? Jeśli będziemy tylko widzami, za chwilę możemy stać się ofiarami - my, nasze dzieci i wnuki. Nie wyobrażam sobie, żeby ta książka mogła pozostawić kogokolwiek obojętnym, bo opowiada bardzo osobistą historię. Ale wychodząc od niej mówi dużo więcej, mówi o świecie. Opowieść o dziecku na wojnie jest bardzo współczesna. A mam poczucie, że temat wojny u nas jest w gruncie rzeczy nie dotknięty głębiej.

W kraju, w którym całe pokolenia wychowały się na kinie wojennym?

Natalia: Bardzo konwencjonalnie pojmowanym.

Anna: To paradoks, ale przez dziesiątki lat powstawały filmy jakoś do siebie podobne. Mówienie o wojnie z pominięciem poprawności politycznej jest możliwe dopiero od jakiegoś czasu. Przecież dopiero od niedawna można otwarcie spierać się o sens na przykład powstania warszawskiego. Czy w ogóle: mówić o żołnierzach nie wyłącznie jako o bohaterach albo wrogach, lecz o ludziach uwikłanych w wojnę, których czasem do końca życia określają decyzje podjęte nad ich głowami, nie przez nich samych. I z tym muszą żyć. "Mała zagłada" opowiada o złych żołnierzach i o dobrych żołnierzach bez względu na ich narodowość. Także o żołnierzach-dzieciach. I o dzieciach, które są zabijane przez tych żołnierzy. W książce jest scena, kiedy młodziutki żołnierz Wehrmachtu ma strzelać do chłopców i mężczyzn spędzonych na podwórko jednego z domów w Sochach. I ten młodziutki żołnierz płacze. Jeden z chłopców, któremu udało się stamtąd uciec, tak to właśnie zapamiętał.

Opowiedzenie tej sceny tuż po wojnie byłoby skandalem?

Natalia: W naszym filmie skandalem było co innego. Ponieważ w filmie pojawia się córka Ani, przedstawicielka trzeciego pokolenia, razem z nią pojawia się wątek cierpienia zwierząt. To się okazało najtrudniejsze do przełknięcia.

Anna: Społecznie jest to temat istniejący marginalnie, tylko w pewnych środowiskach. W powszechnym mniemaniu zwierzęta nie cierpią, istnieją tylko jako pokarm dla nas. Pokarm, towar, źródło zysków. Szczęśliwie to się zmienia, coraz głośniejsze są głosy w obronie zwierząt, ale zmienia się powoli. W filmie Natalia wyeksponowała ten wątek chyba bardziej drastycznie niż ja w książce. A ponieważ pojawia się w trzeciej, ostatniej części filmu, więc się wybija. Naturalną koleją rzeczy znajduje się bliżej końca i widzowie z nim wychodzą z projekcji. Wychodzą albo krzyczą.

Odbiór jest aż tak emocjonalny?

Natalia: Zdarza się.

Anna: Jeśli taśmy produkcyjne, na których jadą na selekcję kurczęta, są zestawione z obrazami ludzi kierowanych do pieców krematoryjnych, to zwykły człowiek, którego na co dzień kulisy rzeczywistości mało interesują, reaguje gwałtownie, zwłaszcza na gorąco, zaraz po filmie. Ale nieraz i potem jakakolwiek refleksja nie jest możliwa, bo ludzie w ogóle rzadko myślą na tak trudne tematy. Etyka niezbyt często nas zajmuje.



Anna Janko, fot. Wydawnictwo Literackie

Natalio, liczyłaś się z takim odbiorem?

Natalia: Owszem, spodziewałam się tego. Ale to nie była prowokacja. To po prostu rzetelność. Opowiadając o świecie Zuzanny, córki Ani, rzetelnie przedstawiamy jej świat. Nie można było tego zafałszować.

Anna: To świat lepszej części tego pokolenia. Młodzi dzisiaj mają, mogą mieć, większą świadomość ekologiczną, dzięki wiedzy z mediów, z Internetu. Zaburzenie równowagi ekosystemu, który obserwujemy, to również skutek masowej "produkcji mięsa", a potem masowego zabijania zwierząt hodowlanych. Bardziej dalekosiężne spojrzenie, szersza perspektywa, nie są na co dzień stosowane przez przeciętnego człowieka. Żyjemy swoim kawałkiem życia, w swojej "strefie komfortu", a pod spodem kręci się jakaś maszyneria, o której nie chcemy wiedzieć. Dramat polega na tym, że kiedy cała społeczność się obudzi, już nie będzie nic do uratowania.

Aniu, a czy dla Ciebie zgoda na realizację filmu na podstawie Twojej książki była oczywista?

Anna: Zawsze się zgadzam, jeżeli inny twórca zabiera się za coś, co napisałam. To dla mnie bardzo ciekawe, co drugi człowiek zrobi z tym tematem, z tą formą, i co dołoży od siebie. Mało się wtrącam, bo wiem, że ograniczanie wolności artyście może wszystko zepsuć, może zdusić ogień twórczy... Mam wcześniejsze doświadczenia teatralne - reżyser zrobił moją sztukę po swojemu, i spektakl wydał mi się inny niż to, co napisałam, ale to było bardzo dobre! Jeśli więc tworzy się nowa wartość, to OK. Pod warunkiem, oczywiście, że nie rujnuje się przy tym doszczętnie podstawowego utworu, nie zaprzecza idei autora.   

Nie mam więc z tym problemu i serce mnie nie boli, gdy widzę, że efekt jest artystycznie dobry. Co nie zmienia faktu, że moje książki jakoś łudzą reżyserów. Świat w nich przedstawiony jest dynamiczny, sugestywny i bardzo plastyczny, także bliski jest dystans względem czytelnika. A jednak tłumaczenie tego na inną formę okazuje się niełatwe, bo cały ten walor tkwi na poziomie języka…

Natalia: Wszystko jest w języku, i trzeba to przełożyć na obraz.

Anna: Kilka lat temu świetna reżyserka zrezygnowała, po zaawansowanych już przymiarkach, z adaptacji mojej "Dziewczyny z zapałkami", czego bardzo żałowałam. Teraz też się obawiałam, że gdy Natalia tę pułapkę spostrzeże, to również zrezygnuje, tym bardziej, że miała trudności z dopięciem budżetu. Jednak Natalia się uparła. To niesamowite, ale powstał film równie gęsty emocjonalnie jak książka. Wydawało się to prawie niemożliwe, jednak Natalii udało się przenieść duszę książki do filmu! To trudny film, uważam, że dobrze go obejrzeć nawet dwa razy. Nie mógł być gładki, czysty, oczywisty. Ani bezbolesny. Wtedy nie byłby adaptacją tej książki i nie byłby historią o masach ludzkich w czasie wojny. To nie jest historia jednego człowieka ani jednej wioski.

Natalia: Ani - wbrew pozorom - jednej rodziny.

Anna: Ani jednej rodziny, ani jednego kraju.

Jak wobec tego wyglądała praca nad scenariuszem? Obie się pod nim podpisałyście.

Anna: Scenariusz nie był pierwszoplanowy, prawda Natalio?

Natalia: Oparciem był tekst książki, wiadomo było, o czym to ma być, jakie będą postaci. Podjęłam decyzję, że będzie również trzecia bohaterka, że to będą historie trzech kobiet. Potem pojawiła się kwestia wyboru tekstu z książki i ułożenia ciągu intelektualno-emocjonalno-filozoficznego.

Od początku było wiadomo, że film będzie miał narrację z offu, czytaną przez Magdę Cielecką?

Natalia: Tak, od razu zdecydowałam się na te fragmenty eseistyczne, wybrane z książki, i na ich kolejność.

Anna: To znowu może być zaskakujące w odbiorze, te refleksje są podane dość bezceremonialnie, w mowie potocznej, i bywają niepoprawne politycznie. Cała ta narracja jest nieoczywista, ma wieloosobową dramaturgię. Magda Cielecka świetnie to przeczytała.

Natalia: Natomiast zaskoczeniem - wspaniałym zresztą - było otwarcie Zuzi, która dość nieoczekiwanie dla mnie, i chyba dla Ani też...

Anna: W połowie pracy!

Natalia: …w połowie naszych prac - przysłała animację! Pierwszą w życiu animację, jaką zrobiła. Która właściwie stała się trailerem filmu.

Anna: Znam dobrze moją córkę, zdziwiłam się więc, że w ogóle zgodziła się wziąć udział w filmie. Bo ona jest bardzo prywatna i nie znosi żadnych publicznych akcji, chyba że są związane z ekologią.

Natalia: Wspaniale, że się zgodziła, bo bez jej udziału to byłaby zupełnie inna opowieść, a bardzo mi zależało na mocnym zakorzenieniu jej we współczesności. Dla mnie istotna była taka perspektywa, że bardzo wielu młodych ludzi nie zna historii swojej rodziny. Często znają jakieś strzępy, jakieś szczątkowe historie są im opowiadane, a naprawdę nie wiedzą, co się przytrafiło ich rodzicom czy dziadkom. Znają tylko skutki emocjonalne tego, co się wydarzyło. Więc zależało mi na perspektywie kogoś młodego, takiego jak ci ludzie przy stolikach obok. Bo jeśli spytamy o historię ich rodzin, to pewnie okaże się dramatyczna. Może nie aż tak, jak w przypadku rodziny Ani, ale dramatyczna. Więc zależało mi na tym, żeby opowieść o tym, jak dziś, tu i teraz, funkcjonują młodzi ludzie, wiązała się z tym, co wydarzyło się wcześniej.

To trzecie pokolenie, które dziedziczy traumę? Trzecie albo czwarte?

Natalia: Czy dziedziczy, czy nie - to pytanie, które stawiamy w filmie.

Anna: Na pewno znaczący jest wybór problemów, które tych młodych zajmują: akcje humanitarne, pomoc ofiarom wojen, walka o dobrostan zwierząt, ochrona ziemi…

Natalia: Zuzanna sama mówi, że zajmuje się ofiarami, ludźmi pokrzywdzonymi.


Kadr z filmu "Mała zagłada"

Powiedziałaś, że to książka i film o masach ludzkich w czasie wojny...

Anna: Książka i film mają wymiar uniwersalny, o to szło. Ale oczywiście wszyscy bohaterowie mają imiona, a domy mają numery, wszystko ma swoje miejsce i czas. Do widza, do czytelnika, przemawia zawsze konkretna historia konkretnego człowieka. Z bezimiennym nikt się nie utożsamia. Dlatego także w filmie wszystkie dzieci mają prawdziwe imiona, podane są nazwiska. Pokazujemy, jak potężną siłą jest wojna jako wydarzenie polityczne, historyczne, i jak miażdży pojedynczego człowieka, którego świat ginie wraz z nim. To się udało zrobić.

Wróćmy jeszcze do animacji.

Natalia: Wiedziałam od początku, że trzeba użyć animacji w tej opowieści. Tam są zresztą różne rodzaje animacji, jak zauważyłaś, animacja Zuzi stanowi tylko trzy fragmenty. Główną animację zrobił Tomek Siwiński i jego współpracownicy: jak zwykle potrzebny był sztab ludzi. Bardzo długo szukałam animatora. Robiliśmy próby z różnymi osobami, z różnymi studiami. To, co zrobił Tomek, przemówiło do mnie najbardziej.

Co przeważyło?

Natalia: Trudno to nazwać, to kwestia intuicji i subiektywnego wyboru.

Anna: Na przykład jego animacja w zbliżeniach jest świetna, przejmująca. Bardzo ładnie zrobił plenery Soch. Prostota i świetne oddanie nastroju.

Natalia: Mnie się bardzo podobała w jego animacji dynamika. Poprzedni animator zaproponował dość klasyczną formę, a Tomek narysował coś, co w moim pojęciu ekspresyjnie oddawało emocje. Chciałam, żeby to było dramatyczne, ekspresyjne. Od początku też wiedziałam, że do każdej z części animacja powinna być troszkę inna. Czyli podążać za czasem, w którym żyje kolejna bohaterka.

Dzięki animacji możemy dotknąć świata wewnętrznego dziecka, wejść w jego sposób postrzegania. A z drugiej strony właśnie przez tę pozorną niewinność i bajkowość tym straszniejsza jest groza, która wydobywa się przez szczeliny. Równocześnie oswajamy, ale i dotykamy strasznego świata.

Natalia: Właśnie o to chodziło: opisujemy świat dziecka, a z punktu widzenia dziecka animacja jest czymś naturalnym. A z drugiej strony w tym świecie jest groza, na którą dziecko często nie ma jeszcze słów. Widzi tylko obrazy.

Anna: Dzieci często nie rozumieją, co się dzieje, nie mają jeszcze gotowego języka, żeby to nazwać. A co nie jest nazwane, nie daje się oswoić, wytłumaczyć. Jest jednak, może być, potworną, niszczącą emocją.

Natalia: U dorosłego chyba też.

Anna: Serwujemy swoim dzieciom opowieści wojenne, to naturalna potrzeba. Moja mama opowiadała swoją zamojską historię mnie, a moja teściowa, babcia Zuzy po mieczu, opowiadała jej dzieje powstania warszawskiego, w którym była łączniczką. Ale są rodziny, w których nie ma opowieści, wojenna trauma jest tematem tabu, nie mówi się o tym, choć coś przecież wisi w powietrzu, i to też przenika do umysłu dziecka. Dziecko czuje nasze tajemnice i pobiera informacje podświadomie. Na spotkaniach autorskich miewam dowody: młodzi ludzie, którym nigdy niczego nie opowiadano, przeżywają historię z "Małej zagłady" bardzo emocjonalnie, a potem się okazuje, że babcia była na przykład dzieckiem Zamojszczyzny. W opracowaniach naukowych dotyczących traum można wyczytać, że nie ma znaczenia czy dziecku się opowiada o swoich przeżyciach, czy się je przemilcza. Ono i tak jest w łańcuchu pokoleń, jest we władzy genowej ekspresji, dziedziczy napięcie, postawy lękowe, jego poziom hormonów stresu jest zmieniony i ma to wpływ na reakcje, wybory życiowe, choroby psychiczne i somatyczne. Dziś są programy terapeutyczne dla ludzi z rodzinną traumą w drugim pokoleniu…

I Wasz film, i Twoja, Aniu, książka, też spełniają funkcję terapeutyczną, zapewne dlatego są tak ważne dla wielu ludzi.

Anna: Mam nadzieję, że film będzie miał z czasem szerszą dystrybucję i będzie mógł pełnić taką rolę. Tym bardziej, że okazuje się kontrowersyjny, budzi emocje, i prowokuje dyskusje. Przecież to najlepsze co może się filmowi przydarzyć!

Natalia: O, te rozmowy bywają bardzo burzliwe...

Anna: Czasem ktoś wychodzi z seansu, zezłoszczony. Oczekiwał stosownego patosu, pomnika martyrologii. A tu niespodzianka. Ale to dobrze, najgorsza jest widownia grzeczna, czyli obojętna.


Kadr z filmu "Mała zagłada"

Co złości najbardziej?

Natalia: Zwierzęta.

Anna: Wielu poważnych ludzi pyta: Co tu robią zwierzęta?!!! Tylko ludzie są ważni! O zwierzętach można inny film zrobić! A nam się to bardzo naturalnie połączyło.

Natalia: Niektórzy pytają, dlaczego użyłam zdjęć Hitlera, fragmentu z filmu Leni Riefenstahl.

Anna: To są ci, którzy nie czują, jak ważny jest to kontrapunkt w tym filmie, dotyczącym dzieci. Przecież Hitler ma przemówienie do młodzieży, mówi tym dzieciakom, że są przyszłością świata i mają to sobie wywalczyć. Potem w naszym filmie dajemy kazanie księdza do dzieci we współczesnych Sochach. Ten ksiądz mówi dzieciom o wybaczeniu, o pamięci, o pokoju. To jedna całość, rozpięta na osi czasu.

A czy nie chodzi o to, że część dotycząca zwierząt stawia nas, widzów, w sytuacji oprawców? Że to właśnie budzi opór?

Anna: Może nie oprawców, tylko tych, którzy przyzwalają, tych, co są obojętni. Wiersz "Campo di Fiori" Miłosza do dziś u wielu czytelników też wywołuje poczucie dyskomfortu. To normalne, że nie chcemy się tak czuć. A sprytny umysł wybawia nas z poczucia winy, przekręcając filmowe przesłanie dotyczące okrucieństwa wobec zwierząt w hasełko o niejedzeniu mięsa. Nie nawołujemy do wegetarianizmu. Nikt nie zmieni zasad istnienia tej planety. Mnóstwo gatunków je mięso, wszyscy zjadają siebie nawzajem, tak działa łańcuch pokarmowy, i tego się nie da zmienić. Natomiast można zmienić stosunek do zwierząt. Można nie być okrutnikiem, sadystą, można nie być obojętnym, można nie udawać, że tego nie ma. W ciągu ostatnich lat rozszerzyła się wiedza na temat emocjonalności zwierząt, okazuje się, że ich tzw. gadzi mózg jest taki sam jak nasz. Emocje są takie jak ludzkie. Połączmy te elementy. Ten film namawia do łączenia w całość różnych fragmentów rzeczywistości. Ale właśnie to okazuje się dla większości ludzi najtrudniejsze.

Twoja książka, Anno, też jest o łączeniu: różnych elementów Twojego życia w jeden spójny obraz.

Anna: Tak, oczywiście. Stwarzam swoją przeszłość, w ten sposób, że łączę jej elementy w logiczną całość, umieszczam w szerokim kontekście, interpretuję, żeby siebie zrozumieć, siebie i moich bliskich, a i człowieka w ogóle... Taka terapia rodzinna. Bo także i dla mojej mamy (ona w wersji literackiej jest postacią główną) książka i film mają ogromne znaczenie. Jest u kresu życia, i myślę, że książka i film stały się dla niej taką kodą: oto wszystko zostało podsumowane. Moja mama jest ogromnie wdzięczna Natalii. I ci, żyjący jeszcze, starzy mieszkańcy Soch, dawne wojenne dzieci, także. Oni się obawiali, że ten film nie powstanie, że nie doczekają, że poumierają albo że nie znajdą się pieniądze, że Natalia zrezygnuje... A jednak się udało. Wszyscy ci ludzie, bohaterowie filmu, uczestnicy wojny, zostali utrwaleni, wytłumaczeni, i mogą odejść w spokoju.

Znaleźli ukojenie?

Anna: Tak sądzę. Sztuka bywa terapią, dla autora, dla  odbiorcy. Myślę, że i dla Natalii to doświadczenie miało moc uzdrawiającą. Gdyby nie była tak zaangażowana, to by tę robotę rzuciła trzy razy.

Natalia: Miałam taki plan [śmiech]. To był trudny film. Pod każdym względem. Nie miałam zamiaru go rzucić, ale były bardzo trudne momenty. Moja mama też jest z Lubelszczyzny, która była miejscem wyjątkowego okrucieństwa. To jest doświadczenie bardzo wielu ludzi w Polsce, bardzo powszechne. Jesteśmy strasznie poturbowani, idziemy przez świat z traumą, może dlatego tak nam trudno teraz. Niezabliźnione rany, a czasem nieuświadomione, nienazwane. Dlatego to, co Ania zrobiła w książce, jest bezcenne. Bo to jest nazywanie. A dzięki nazwaniu tego, co się wydarzyło, można pójść dalej.

Dlatego tak jest dla mnie ważne, żeby teraz film dotarł do widzów. Chciałabym, żeby ten komunikat wywołał rozmowę. Może być burzliwa, może być krytyczna, może być jakakolwiek, ale niech będzie. Uważam, że to jest temat, o którym trzeba rozmawiać.

Gdzie można obejrzeć legalnie "Małą zagładę"?

Natalia: Nie znamy terminu emisji telewizyjnej, chciałabym ją na razie wprowadzić do obiegu w kinach studyjnych, żeby była do obejrzenia w małych miasteczkach, a w większych miastach w wybranych kinach. Jako producentka do momentu ukończenia filmu koncentrowałam się na produkcji, dopiero potem mogłam zacząć myśleć o strategii rozpowszechniania. Bardzo mnie też cieszy, że zaproszono "Małą zagładę" na 30. MFF w Trieście [18-25 stycznia 2019 - red.]. Jestem ciekawa odbioru przez włoską i międzynarodową widownię.

Rozmawiała: Magda Sendecka
Zdjęcie główne i slider: Natalia Koryncka-Gruz, fot. Jacek Drygała



Książki Anny Janko znajdziecie w legalnych źródłach, m.in.:

Oleś i Pani Róża (dla dzieci, 2018)
Przeglądarka. Felietony poufałe
 (2017)
Miłość, śmierć i inne wzory
 (wybór poezji, 2016)
Mała zagłada
 (2015)
Pasja według św. Hanki

Dziewczyna z zapałkami
(2007)

W legalnych źródłach znajdziecie też spektakl Natalii Korynckiej-Gruz "Inka 1946".



Do góry!


Społeczna Kampania edukacyjna Legalna Kultura realizowana przez Fundację Legalna Kultura

Dofinansowano ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej