Warto wyraźnie mówić o tym, gdzie jest granica między kulturą rozumianą jako życie społeczne, a kulturą rozumianą jako dzieło sztuki, bo tam zaczyna się problem płatności. Twórcy muszą z czegoś żyć – mówi Piotr Najsztub w wywiadzie przeprowadzonym przez Annę Serdiukow.


Minął rok odkąd wspiera pan inicjatywę i działania Legalnej Kultury. Coś się zmieniło przez ten czas?

Rozmawianie o legalnym dostępie do kultury spowodowało, że różne organizacje zaczęły z sensem o tym myśleć.

Uruchomiły się?

Tak. Ale to działa w dwie strony. Jako płatnik ZAIKS-u oczekiwałbym, że ktoś wreszcie skontroluje to stowarzyszenie i ujawni finanse tej firmy. To są proste kwestie i pytania: czy jest to efektywna instytucja? Czy łożenie na kulturę ma sens? Czy pieniądze trafiają do twórców?

Z drugiej strony obserwuję, że młodzi ludzie trochę mylnie zinterpretowali walkę o ACTA i to, że ją wygrali. Uznali, że wygrali darmowy dostęp do Internetu. Trochę nie na tym ta walka polegała, w tym sensie oddaliła legalność od kultury pobieranej w Internecie.

W pana przekonaniu ACTA, to była jakaś cezura? Możemy mówić o punkcie zwrotnym czy po prostu o jakimś ważnym momencie?

Okazuje się po czasie, że główne zyski, jakie mieliśmy z „wybuchu” ACTA w Polsce, to była promocja Polski. MSZ przez ostatnie 20 lat wydało pewnie setki milionów złotych na promocję Polski i nie osiągnięto takiego efektu w świadomości młodych ludzi na świecie jak właśnie poprzez ACTA. Wywołaliśmy bunt – najpierw w Polsce, potem w Europie – więc myślę, że ACTA przejdzie do historii jako niezamierzona akcja promocyjna Polski.

Wracając do legalności kultury, dla mnie dobrym przykładem jest Norwegia, gdzie zarejestrowano gwałtowny spadek nielegalnego pobierania kultury w postaci filmów, muzyki i książek dzięki platformom internetowym, w których za stosunkowo niewielkie pieniądze można legalnie korzystać z kultury. Rokrocznie skala piractwa maleje tam mniej więcej o 25 procent. W Polsce nie powstają takie platformy, przynajmniej ja nic o tym nie słyszałem. Więc sytuacja jest trochę w punkcie wyjścia.

Tyle tylko, że zaczęło się o tym rozmawiać?

Tak, natomiast nikt nic nie robi. Praktyczne działania, jak uruchamianie tanich platform VOD czy platform muzycznych jest początkiem drogi. Ale ja też jestem rozczarowany wyczekującą i roszczeniową postawą twórców. Wciąż nie są w stanie zebrać się i podyskutować. A może okres ochronny jest za długi?

Co to znaczy?

Może ochrona praw autorskich nie powinna trwać 50 lat czy, jak w niektórych przypadkach, 30 lat, może wystarczyłoby 15 lat? Według mnie ten okres jest absurdalnie długi, tym bardziej w świecie, który żyje tak szybko. I wiadomo, że nie chodzi o twórcę, tylko o koncern, który ma brać pieniądze za ochronę praw własności. Nie widzę jednak ze strony twórców żadnego ruchu. Szczerze mówiąc, sytuacja jest w zawieszeniu, a jak sądzę w międzyczasie usprawniły się wszelkie narzędzia, którymi można ściągnąć i odtworzyć kulturę za darmo.

Pan mówi o twórcach. Radiohead za niewielkie pieniądze, w zasadzie zależy to od pobierającego, wrzucił swoją płytę do Internetu.

Zdaje się, że następnej już nie.

To był ciekawy eksperyment.

Może się nie udał.

A może właśnie się powiódł? To jest dobre pytanie, ale należałoby skierować je do nich, oni spróbowali. Stephen King wrzuca swoje książki do sieci, bo jak powiedział w jednym z wywiadów, chciałby ominąć wszelkich pośredników. On ustala kwotę i można ściągnąć książkę w całości. Może to jest sposób?

To marzenie rolników. Od zawsze rolnicy chcieli ominąć dostawcę, pośrednika, dzięki któremu litr mleka, który rolnik sprzedawał za dwa złote czy nawet 50 groszy, w sklepie kosztował cztery złote. Czy to jest do końca możliwe? Chyba nie. Choć w niektórych krajach to się udało, więc może warto takie kanały tworzyć.

Mówię trochę na wyrost i upraszczając, ale czy to wszystko, o czym rozmawiamy nie jest związane z tym, że dziś każdy może być, w mniejszym lub większym stopniu, twórcą? Każdy może kupić kamerę lub telefon komórkowy, nakręcić nimi film, który zostanie zamieszczony w Internecie przez autora, więc dostęp do niego będzie nieograniczony. Pozycja twórcy przesunęła się na publiczność, co widać dobrze w teatrze. Tym samym roli odbiorcy nie można już postrzegać jak kiedyś.

Dzisiaj twórczość się spauperyzowała. Tym, którzy robią zdjęcia aparatami fotograficznymi czy kręcą całe filmiki, wydaje się, że są filmowcami. Tak chyba nie jest, oni filmowcami nie są. Mówię o tej powszechnej skali, o tych milionach, setkach milionów, którzy to robią, łącznie z władzami kościoła katolickiego. To była poruszająca scena ze śmierci Jana Pawła II, nie sądzi pani, kiedy wszyscy kardynałowie podnoszą swoje komórki i robią zdjęcie? Czy to byli studenci fotografii jakiegoś wydziału? Nie, to było kolegium kardynalskie. Czy oni są twórcami? Nie. Tak samo jak twórcami nie są miliony na plażach czy nawet kilkoro ludzi, którzy mają iPhony i kręcą nimi skomplikowane sceny. To jeszcze nie jest twórczość.

Gdzie zaczyna się twórczość? Nie można być samoukiem? Trzeba mieć papiery, dyplom, jakiś stempel jakości wystawiony przez innego twórcę?

Dla mnie, ale ja jestem starej daty, twórczość zaczyna się wtedy, kiedy człowiek postanawia poświęcić jej życie, a nie robić to w weekendy albo w wakacje. Nie może to być kaprys, bo się ktoś napił piwa z kolegami. Trzeba temu poświęcić życie, to po pierwsze; po drugie, twórczość to też jest rzemiosło. Oczywiście te firmy produkujące telefony komórkowe i różnego rodzaju sprzęt, prześcigają się w rozwiązaniach, które mają pomóc w byciu filmowcem amatorem, ale to jednak są tylko aparaty telefoniczne.

Nieważne kto je trzyma w ręku?

Ważne. I po co. Jak często to robi i czy to jest jego praca.

Rok temu udzielił pan wywiadu rozpoczynającej działalność Legalnej Kulturze. Powiedział pan, że wciąż stoi przed rozmową z córką na temat piractwa. Udało się?

Tak. Mówi, że mniej piratuje. Może dlatego, że mieszka we wspominanej Norwegii. Opowiedziała mi, jak to u nich działa. Tamtejszy system i dostęp do niego jest stosunkowo tani i łatwy. To powoduje, że z wygody nie opłaca się piratować. Ściągnięcie poważnych treści zajmuje tyle samo czasu, co otrzymanie ich w sposób legalny, ale jest bardziej skomplikowane i często w gorszej jakości. Prościej jest wydać na film powiedzmy dwa złote i mieć go w dobrej jakościowo wersji.

Według mnie to są jednak dylematy na razie nierozstrzygalne. Rozwiążemy je dopiero wtedy, gdy neoliberalny świat, w którym żyjemy, a który przeżywa gwałtowny kryzys zasad, jakoś się ułoży. Ostatecznie może się okazać, że za sztukę i kulturę – ale taką prawdziwą, którą robią twórcy, którzy się temu poświęcają – nie będziemy w ogóle płacili my. Mam przeczucie, że będą za to płaciły rozumne państwa i one może się wtedy pokuszą o wycięcie pośredników.

Czyli?

Będą ściągać te pieniądze z dużych koncernów i płacić bezpośrednio twórcom. Te państwa uznają, że uczestnictwo w kulturze wobec zmniejszającego się rynku pracy, wobec taniego konsumeryzmu, będzie formą wspierania narodu, społeczeństwa. Tak się to skończy, że to będzie pozycja w budżecie państwa.

To jest jakaś idylla, mrzonka...

Dzisiaj to wygląda na idyllę, w przyszłości to będzie czyste wyrachowanie. We Francji był jeden lewicujący wizjoner, który miał przez chwilę wpływ na rząd francuski i robił symulację, ile w przyszłości będzie pracy i dla kogo. Jednym z jego pomysłów, nie wiem czy zrealizowanym, było płacenie bezrobotnym nie tylko zasiłków, ale również kwot za każdą przeczytaną książkę, którą on, ten bezrobotny, wypożyczy z biblioteki.

Dziś pewnie internetowej.

I dobrze. Jak ktoś coś przeczyta, dostanie dodatkowe pieniądze, przeczyta więcej, dostanie więcej. W ten sposób mimo, że jest na bezrobociu, to jego społeczne i ludzkie kompetencje podnosimy, bo czytanie książek niestety ma taki skutek.

W przyszłości takiej realnej pracy fizycznej czy umysłowej będzie coraz mniej, starczy jej dla znikomej części ludzi. Więc będziemy musieli wymyślać całej reszcie jakieś zajęcia. Czytanie książek zresztą może stracić na znaczeniu, w przyszłości oglądanie filmów może pełnić tę samą rolę, czyli będziemy mogli uznać to za pracę na rzecz większości. To są może utopie, ale moim zdaniem dosyć bliskie.

Czy Internet ze swoimi założeniami: wolnością i dostępnością nie stoi w sprzeczności z legalną kulturą? Legalność wymaga ustaleń i zapisów, pewnego procesu. To wszystko trwa, a przecież chodzi o bezpośredni, szybki dostęp.

Dlatego najpierw trzeba by to rozróżnić, bo czym innym jest kultura, czym innym sztuka. Czym innym jest jeszcze życie społeczności, i to, czy ono się odbywa na ulicach, w remizach strażackich czy na facebooku. W każdej z tych przestrzeni wytwarzają się inne zależności, inne języki. Sztuka miejska, którą widzę w mieście, chyba nie ma aspiracji do bycia sztuką prawdziwą. To jest nowy sposób komunikowania się, komunikowania siebie.

Jej założenia są inne. To sztuka, która ma trwać chwilę, transformować z miastem.

Kantor ryczy ze śmiechu w grobie, Kantor i Hasior, choć jednak Hasior głównie, który uwielbiał palić swoje dzieła. Sztuka miała trwać zaledwie chwilę i to się sprawdza w kulturze miejskiej, począwszy od sposobu ubierania się, przez wlepki, po street art. Zaczyna budować się przestrzeń komunikacji, w której dobrze się czujemy. Hanna Gronkiewicz-Waltz była bliska odwołania, bo tego nie rozumiała. Pojawił się nowy język, nowe oczekiwania. Hanna Gronkiewicz-Waltz nie jest dyrektorem kopalni, jej praca nie polega na tym, że ma zapewnić socjal swoim górnikom i zainwestować w nowe chodniki. Musi zamiast tego zrozumieć, że miasto zaczyna żyć trochę innym życiem i trzeba je wspierać, uważać za istotne. Ona tego nie rozumie, jej podejście jest niczym XIX-wieczne myślenie i ona jest pierwszą jego ofiarą. Kultura miejska, czasami jest to kultura Internetu, za chwilę stanie się główną aktywnością 20- i 30-latków.

Czy można ją tym bardziej kontrolować?

Na pewno trzeba ją kontrolować, ale tylko w tym aspekcie, o którym mówi kodeks karny. Tam nie może być nawoływania do przemocy i nie może być przemocy samej w sobie, ale wszystko inne powinno się tam mieścić, bo jeśli gdzieś mają się ścierać idee, a w społeczeństwach muszą, to właśnie w tej kulturze – internetowej i miejskiej. Legalność schodzi na dalszy plan, bo nie sądzę, żeby ci młodzi ludzie, którzy tę kulturę uprawiają, chcieli kontroli. Oczywiście chcieliby na tym zarabiać, ale nie uważają, że to jest najważniejsze. Oni najpierw chcą się dzielić. Sfera kultury miejskiej i internetowej będzie prawdopodobnie bezpłatna.

Tymon Tymański w zasadzie uważa, że wszystko powinno być dostępne za darmo, choć pojawia się w nim refleksja, że fajnie byłoby dostać jakieś wynagrodzenie za te kliknięcia i ściągnięcia plików z muzyką jego autorstwa.

No tak, tylko któż jest największym beneficjentem tego wszystkiego? Wielkie koncerny posiadające takie strony, jak: Google, Facebook, Gazeta.pl, WirtualnaPolska, O2. Głównie oni na tym zarabiają, to może lepiej spróbować ich zmusić do podzielenia się zyskami z twórcami, a nie wymagać od internautów by płacili? Bo przecież nie jesteśmy małymi dziećmi, Snowden nie musi otwierać nam oczu, wiemy, że na wymianie handlowej różnymi danymi zarabiają właśnie koncerny, nie dzieląc się z nikim zyskami. Skoro koncerny zarabiają na internautach – handlując naszymi danymi, czyli mając z nich zysk – dlaczego mamy jeszcze dodatkowo płacić?

Poza tym, mamy taki paradoks emocjonalno-filozoficzny. Dla młodych ludzi życie w Internecie, a w związku z tym i w kulturze Internetu, jest życiem po prostu. To jest ich życie. I teraz, niech pani powie 60-latkowi lub 70-latkowi, dla którego życiem jest zupełnie coś innego – blok, warzywniak, ławeczka pod domem – że musi zapłacić za te wszystkie ploteczki, które tam zbierze. Za to przejście do warzywniaka, za rozmowy z panią z warzywniaka, za ławeczkę w parku, w którym opowiada sobie z kumplami różne rzeczy. W gruncie rzeczy emocjonalnie to jest to samo, co życie młodych ludzi w Internecie. Życie powinno być w tym sensie bezpłatne. Ci młodzi ludzie mówią: zaraz, przecież to jest nasze życie, dlaczego mamy nagle zacząć płacić za siedzenie w parku, za rozmawianie w warzywniaku, bo to jest dla nich to przełożenie.

Moim zdaniem w końcu te argumenty padną i będzie wiadomo, że jeżeli ktoś powinien za to zapłacić, to nie ci, którzy z tego korzystają i de facto żyją w ten sposób, ale ci, którzy na tym zarabiają miliardy. Można ich zdyscyplinować i ściągnąć od nich te pieniądze w skali globalnej, bo w skali narodowej się nie da, koncerny już się wymykają. I może kiedyś się to uda.

Co z edukacją? Może walka o legalność kultury powinna uruchomić programy edukacyjne? Nie tylko chodzi o to, by nie ściągać nielegalnie, ważne jest, by nie wrzucać.

Nie bardzo w to wierzę.

To jest takie pozytywistyczne myślenie?

Nawet nie pozytywistyczne, ono jest archaiczne. Rozmawiałem z dzieciakami, których życiem jest Internet. Dlaczego ktoś miałyby wprowadzać jakieś kodyfikacje, zakazy w ich życiu?

Może nie zakazy, ale po prostu świadomość pewnych mechanizmów? Mają dziś dostęp do różnych narzędzi, za moment może się okazać, że ktoś nielegalnie wrzuci, a potem ściągnie, coś, co współtworzyli. Bez ich zgody i chęci.

Tego się nie załatwi świadomością, a jedynie dostępnością za niewielkie pieniądze i niczym innym. Trzeba doprowadzić do sytuacji, w której mordęga związana z nielegalnym ściągnięciem będzie większa, niż koszt za legalny, prosty dostęp. Wie pani, moralność...

Jest względnym pojęciem?

Nie. Po prostu nie da się prawa własności, w kilkusetletnim rozumieniu tego słowa, przeszczepić do Internetu. Tak mogą mówić tylko prawnicy, którzy wiedzą, że jeżeli zaimplementujemy poczucie własności w tej dawnej formie do Internetu, to oni będą mieli pracę na setki lat. Po prostu musimy wymyśleć jakąś nową formę własności, która będzie przylegała do Internetu.

W latach 90. był punkt, który nazywał się Digital i mieścił się w Al. Jerozolimskich. Przychodziło się z kasetą i można było odpłatnie wszystko z archiwum skopiować.

Ale wtedy panowała doktryna Układu Warszawskiego, która mówiła, ogólnie rzecz ujmując, że wartości intelektualne nie są chronione, a szczególnie jeżeli pochodzą one z kapitalistycznego świata. Nie trzeba było wchodzić do sklepu, nagminnie piratowano płyty. Leonard Cohen sprzedał tu setki tysięcy płyt, a nie dostał żadnych pieniędzy. Polska to jego druga ojczyzna.

Rozmawiamy o muzyce, ale szybkość i wolność Internetu przesunęła funkcję, rolę, znaczenie i obecność kina w nowe rejony życia społecznego. Od twórców słyszę, że kino przez to jest zagrożone, albo, na kontrze, że ta dostępność sprawiła, że język filmu stał się bardziej zrozumiały, komunikatywny, ewoluuje i nadąża za ludźmi.

Można powiedzieć, że nadąża, bo ewoluuje, ale można też, że się pauperyzuje. Nie sądzę, by kino było zagrożone. W czasach, kiedy wszystko się spłaszcza, unieważnia, zawsze można mieć nadzieję, że nadchodzi czas arcydzieł, które znowu powiedzą wszystkim, gdzie jest ich miejsce w szeregu – gdzie jest miejsce ludzi kręcących kamerkami filmiki, a gdzie jest wielkie kino. I to podglebie pod przyszłe arcydzieła już jest.

Jakie stawiałby pan cele przed Legalną Kulturą? Na czym powinna się skupić, co uważa pan za najpilniejsze?

Wyraźne mówienie o tym, gdzie jest granica między kulturą rozumianą jako życie społeczne, a kulturą rozumianą jako dzieło sztuki, bo tam zaczyna się problem płatności. Twórcy muszą z czegoś żyć. Dlatego trzeba wyraźnie zaznaczyć różnicę, pomiędzy dziełem sztuki, czyli pracą człowieka, za którą należy zapłacić, a życiem społecznym, nawet niekiedy bardzo artystycznie udanym, czy wręcz lepszym niż niektóre dzieła sztuki.

Ta granica jest moim zdaniem ważna do wyznaczenia też z punktu widzenia przyszłych twórców, muszą wiedzieć, gdzie ona przebiega, jeżeli chcieliby się poświęcić i być zawodowcami, tym żyć i z tego żyć. Co jeszcze? Myślę, że należy uzmysławiać władzy, że kultura przestała być rozrywką, stała się elementem kształtowania więzi społecznych i musi stać się elementem troski i budżetu rządzących. Nie tylko w postaci dotowania teatrów i zespołów pieśni i tańca, opieką należy objąć kulturę miejską, kulturę Internetu. Tu też państwo musi wydać odpowiednie środki, żeby ją kształtować, wspomagać i żeby mogła się ona rozwijać, bo to ona będzie nas w przyszłości scalać, a nie bitwa pod Grunwaldem czy rzeź wołyńska.

I nie Smoleńsk.

Nie Smoleńsk, czy nawet nie walka, jakby chciał Donald Tusk, o nieprzekroczeniu długu publicznego w stosunku do PKB, tylko właśnie coś, co narodzi się w przestrzeni internetowo-miejskiej. Bo co oznacza hasło legalna kultura?

No właśnie, co ono dla pana oznacza?

Trzeba kulturę zalegalizować w budżecie państwa. I państwo musi to zrozumieć.

A może kultura powinna funkcjonować na kontrze? Powinna być zbudowana na buncie, na wymykaniu się normom i kodyfikacjom?

Wiadomo, że sztuka buntowała się, ośmieszała, deprecjonowała, prowadziła do przełomów. I ta niech zostanie, od tej niech się państwo odczepi. Nigdy nie będzie jej finansowało, bo nie jest od tego. Natomiast, wytworzyło się coś unikatowego, co ja bym nazwał nie kulturą buntu, ale kulturą więzi społecznych. I tu państwo musi inwestować, w tym współuczestniczyć. Nawet nie stymulować, dawać granty, tylko łożyć trochę tak, jak na służbę zdrowia – wyznaczyć budżet. A w ogóle najpierw wspierać darmowy Internet dla wszystkich, żeby w każdym miejscu była dostępna za darmo bezprzewodowa sieć.

Pan nigdy niczego nie ściągnął?

Nigdy, ale raczej z braku umiejętności.

Na klasówce w podstawówce pewnie coś pan tam ściągał?

Tego już na szczęście nie pamiętam.

Jak to mówią, szczęście to krótka pamięć?

Wie pani, nie przypisywałbym sobie rangi moralnej, raczej nie widziałem powodów, dla których miałbym to robić. Ja chyba jestem jednym z ostatnich dinozaurów, który kupuje filmy i potem tony tych filmów gromadzi na półkach. Moje córki w końcu te filmy ode mnie odbierają.

Podobnie jest z muzyką, na szczęście ciągle słucham tej samej. Wygląda to mnie więcej tak: odkopuję płyty Leonarda Cohena, które już mi się zniszczyły i dokupuję w ich miejsce inne płyty Leonarda Cohena.


Rozmawiała Anna Serdiukow
fot. Legalna Kultura

© Wszelkie prawa zastrzeżone. Na podstawie art. 25 ust. 1 pkt 1b ustawy z dnia 4 lutego 1994 roku o prawie autorskim i prawach pokrewnych (t.j. Dz.U. 2006.90.631 ze zm.) Fundacja Legalna Kultura w Warszawie wyraźnie zastrzega, że dalsze rozpowszechnianie artykułów zamieszczonych na portalu bez zgody Fundacji jest zabronione.