– Chciałam się skupić na sercu i duszy pijących kobiet i zadać pytanie bez odpowiedzi: dlaczego piją i co można z tym zrobić? Chciałam je zrozumieć, nie ukarać, nie potępić, ale zrozumieć. W filmie są trzy historie, każda jest inna, ale dopiero po ich dodaniu powstaje opowieść, która jest - mam nadzieję - historią każdego z nas, czyli widza, który przyszedł na ten film i może się z kimś  na ekranie utożsamić – z Kingą Dębską rozmawiamy o jej najnowszym filmie "Zabawa zabawa", mieszaniu wzniosłego z przyziemnym i pracy na planie filmowym.




Chciałbym zacząć naszą rozmowę od "Helu". Jak robiła Pani dokumentację do tego filmu?

Dokumentacja do "Helu" była prostsza niż do "Zabawy zabawy". Przeczytałam reportaż w "Dużym Formacie" o psychiatrze uzależnionym od heroiny, spotkałam się z nim kilka razy. Potem postanowiłam odejść od tego bohatera, nie opowiadać o nim 1 do 1. Jeśli chodzi o realia szpitala psychiatrycznego, to znałam je bardzo dobrze, ponieważ moja mama w nim pracowała. Chodziłam tam na obiady, miałam znajomych pacjentów - więc potrafiłam to odtworzyć z pamięci. Natomiast w przypadku "Zabawy zabawy" inspiracją jest raczej suma historii, które znam, słyszałam, widziałam, które się zdarzyły różnym kobietom. Prowadziłam intensywny research, przygotowywałam się do tego filmu długo. Bardzo dużo mi dały spotkania z niepijącymi alkoholiczkami. Starałam się mieszać tropy, bo zależało mi, by żadna z kobiet, z którymi rozmawiałam nie rozpoznała w nim siebie.

Kiedy nastąpił ten moment, że uznała Pani, że "Zabawa zabawa" to właśnie temat dla Pani?

Temat alkoholizmu kobiet znam z mojego dalszego i bliższego otoczenia, nie będę wchodzić w detale. Zrobiłam też z Marią Konwicką dokument "Aktorka" o Elżbiecie Czyżewskiej, zrozumiałam jaką traumą jest przyznanie się do bycia alkoholiczką i chodzenia na spotkania AA. Zaczęłam ten temat zgłębiać z pomocą Ewy Woydyłło. Poznała mnie z Miką Dunin, pisarką i blogerką piszącą o problemach alkoholowych kobiet. Chciałam zajrzeć w serca alkoholiczek i zobaczyć, co w tych kobietach nie gra, gdzie jest przestawiony zegarek ich życia, z czego to wynika. Zaczęłam myśleć o tym filmie tuż po "Moich córkach krowach", miałam go zrobić rok wcześniej, ale czułam, że jeszcze nie jestem gotowa, że nie rozumiem jeszcze wystarczająco tego tematu.

Czyli temat, który chodził za Panią od lat? Czy uwolniła się już Pani od niego?

Trochę. Mam takie poczucie, tuż przed premierą, że jest dobrze, że ten film jest taki jaki ma być. Co dalej? On idzie w świat. Już ma tornisterek i musi sobie samo radzić. To już jest sprawa dystrybutora, mediów i tego, czy ludzie zechcą na to pójść.

Miesza Pani historie po hrabalowsku, składa z kilku bohaterek jedną? Odnajduję tu elementy prawdziwych historii, np. prokurator, która wjechała do metra, scenę rozmowy pijanej poseł z dziennikarzami.

Ale ja nawet nie wiem, czy to była prokurator czy prawniczka i jak skończyła się ta sprawa, o której pisały gazety. Po prostu wzięłam sobie z tej historii ten spektakularny wjazd, który w rzeczywistości zdarzył się w innym miejscu Warszawy.

Inna z bohaterek to kardiolożka, uznana pani profesor, która jest już na totalnym zjeździe, niby dostaje nagrodę, ale jest to początek końca.

Wielu lekarzy pije, nawet policjanci, którzy w moim filmie są głosem ludu, mówią "lekarze mają ciężki zawód, to piją". I tak się trochę człowiek chce uśmiechnąć, ale kiedy widzimy dziewczynkę operowaną przez pijaną panią doktor, uśmiech gaśnie. Ten problem nie jest też przecież obcy przedstawicielom każdego innego zawodu. Alkoholizm to bardzo demokratyczny nałóg. Z badań wynika, że 12 % Polaków jest alkoholikami. Wydaje mi się, że bardzo dużo pijemy. Kobiety też, tylko inaczej.


Kinga Dębska i Andrzej Wojciechowski (operator) na planie filmu "Zabawa zabawa", fot. Robert Jaworski

Czego się Pani dowiedziała o kobiecym piciu?

Na przykład, że kobiety piją najczęściej same i dłużej to ukrywają. Że trudniej się leczą, trudniej się przyznają do tej choroby. Kobiecie wystarczą trzy lata, by zapić się na śmierć. Dowiedziałam się wielu rzeczy, które są porażające, ale nie chciałabym być dzwonkiem alarmowym, a tym bardziej, by mój film był moralizatorski. Zrobił na mnie wrażenie również fakt, że 1/3 Polek pije alkohol w ciąży, choć wydawałoby się, że każdy wie, że w ciąży alkohol szkodzi i matce i dziecku. To jest napisane na każdej butelce. Ja się jednak chciałam skupić na sercu i duszy tych kobiet i zadać pytanie bez odpowiedzi: dlaczego piją i co można z tym zrobić? Chciałam je zrozumieć, nie ukarać, nie potępić, ale zrozumieć.

Pani bohaterowie nie mają takich problemów, żeby walczyć o swoje utrzymanie. Czy pieniądze pomagają ukryć swoje nałogi?

Terapeuta, z którym mieliśmy konsultacje, powiedział nam, że najgorzej leczy się ludzi wykształconych i majętnych. Pieniądze i wykształcenie przeszkadzają wręcz w leczeniu, w przyznaniu się do tego, że nie mamy władzy nad swoim piciem - co jest pierwszym krokiem do leczenia. Pieniądze powodują brak pokory, a bez tej pokory nie można nawet zacząć myśleć o leczeniu.

A miała Pani pokusę, żeby opisać jedną historię, czy od razu było wiadomo, że będą trzy bohaterki w różnym wieku?

W pierwszej wersji scenariusza była jedna kobieta, która przyjechała z prowincji do Warszawy, omamił ją stołeczny blichtr, zaczęła dużo pić, chciała być fajna, a i zaczęła wszystko tracić. Doszłam jednak do wniosku, że to nie wyczerpuje tematu, że jednak potrzebuję trzech bohaterek, by móc pokazać kobiety w różnym wieku, ale też różne modele współuzależnienia. Bardzo chciałam pokazać ich światy - rodziców pijącej studentki, jej kolegów z pracy i uczelni, męża i synka pani prokurator, córkę i byłego partnera pani doktor. Bo to problem jest również problemem najbliższego otoczenia alkoholików. Chciałam, żeby ten film był dotkliwy.

Jest. Zdecydowanie. Mam takie wrażenie, że Piotra z "Helu" i bohaterki "Zabawy, zabawy" coś łączy. Nie ma znaczenia, czy się bierze heroinę czy pije alkohol. Z czego to wynika, że szukamy pomocy w chemicznych środkach?

Skłonność ludzi do uzależnień jest stara jak świat, we wszystkich kulturach to widać, mamy taką cechę, że sama rzeczywistość nam nie wystarcza, dochodzi do tego ogromne przebodźcowanie. Nawet teraz - siedzimy tu i rozmawiamy, a jednocześnie słyszymy bardzo głośną muzykę i hałas. To jest temat naszych czasów: nieumiejętność poradzenia sobie z samym sobą i ze swoimi demonami. Bez względu na płeć czy wiek, człowiek jest silny i słaby, mądry i głupi jednocześnie.

Dobry i zły?

Tak. Nie można jednoznacznie powiedzieć o kimś, że jest dobry lub zły. Człowiek jest i taki, i taki. Dwoistość człowieka mnie fascynuje. Ja tego nie rozumiem, ale to mnie fascynuje.


Agata Kulesza i Marcin Dorociński, fot. Robert Jaworski

Wracając do alkoholu, czy dowiedziała się Pani, gdzie jest ta granica, za którą jest się alkoholikiem? Pytałem o to kiedyś lekarza i powiedział, że wtedy, gdy pijesz codziennie, ktoś inny, że kiedy zaczynasz myśleć, że masz problem, to znaczy, że masz problem.

Ewa Woydyłło powiedziała, że to jest ten moment, w którym tracisz coś przez alkohol. Relację, pracę, cokolwiek istotnego. "Zabawa zabawa" opowiada właśnie o takich momentach. Bo wiadomo, że alkoholik jako ostatni przyznaje się do tego, że jest alkoholikiem, a nasze społeczeństwo nie ułatwia tego, tylko kryje go, szczególnie kogoś wysoko postawionego czy ze złotymi kartami kredytowymi, bo w jego cieniu też łatwiej samemu się napić. Myślę, że pewnie nie ma jednej odpowiedzi na to pytanie, albo też każda jest dobra i każdy człowiek musi je sobie sam zadać. Może ludzie zadadzą sobie takie pytanie po moim filmie: a gdzie ja jestem w tym wszystkim?

Proszę mi powiedzieć, na czym przy takim filmie jak "Zabawa zabawa" polega pomoc Ewy Woydyłło czy Miki Dunin?

Z Miką razem pisałyśmy, ona pisała dwie historie, ja dwie, potem jedna wypadła i zostały trzy. Ewa Woydyłło konsultowała scenariusz. Byli także inni terapeuci i konsultanci na planie, bo są rzeczy, które trzeba wiedzieć, żeby wszystko wypadło wiarygodnie. To było bezcenne. Ewa Woydyłło zobaczyła film już po zmontowaniu i go pobłogosławiła. (śmiech)

Bardzo ważnym elementem Pani filmów są relacje z najbliższymi. Czy relacja rodzinna może być wyzwoleniem z ucieczki przed samym sobą?

To są właśnie moje tematy: walka z samym sobą i relacje, które mogą coś zrobić dobrego (ale nie muszą) w życiu tych słodko-gorzkich, słabo-silnych bohaterów. Człowiek jest istotą społeczną, nie żyjemy w próżni. A każde uzależnienie moim zdaniem powoduje zwiększenie tej samotności. Jest taka definicja alkoholika, że to jest człowiek z dziurą w środku, który próbuje tę dziurę czymś zapełnić. To osamotnienie chciałam pokazać w "Zabawie zabawie". Z drugiej strony te relacje, ta niedoskonała rodzina może być najlepszym, co się im może przytrafić - tak jak w przypadku najmłodszej bohaterki, która jest wciąż skłócona z rodziną, wypiera się jej, ale kiedy spadają maski, to rodzice okazują się dla niej oparciem. Ale nie chcę też tworzyć laurek i mówić, że zawsze jest dobrze, a każda rodzina jest ideałem. Myślę jednak, że lepiej ją mieć niż nie mieć.

Jakie są plusy i minusy pracy z własną córką na planie? 

Plusem jest to, że mogę z nią spędzić więcej czasu, bo mieszka sama, ma własne życie. Summa summarum przez czas zdjęć więcej rozmawiałyśmy niż przez cały rok. Chociaż mamy bardzo dobry kontakt ze sobą i codziennie rozmawiamy. Mamy intensywną, głęboką więź. Ale to też jest trudne, bo ja ją znam jak zły szeląg, każde kłamstwo wyłapię. Więc jej nic nie uchodziło na sucho.

Miała trudniej?

Tak. Pamiętam jak przy "Moich córkach krowach" próbowała do mnie mówić Kinga na planie, ale ja mówię: halo, przecież jestem twoją mamą. Ale było normalnie i zawodowo, a po pierwszym dniu na planie wszyscy odetchnęli, że Marysia nie ma taryfy ulgowej, a raczej jej nawet współczuli, że matka się nad nią pastwi. Ale w dobrej wierze, Marysia jest bardzo ambitna i pracowita, myśmy wiedzieli, że idziemy po coś. Ona też wiedziała, z jak wspaniałymi aktorkami się mierzy.


Maria Dębska, fot. Robert Jaworski

Czy warsztat reżysera dokumentalnego pomaga przy budowaniu historii fabularnych?

Myślę, że tak, bo uczula na prawdę. Robienie dokumentów powoduje, że człowiek jest zaciekawiony życiem. Dokumentalista nie kreuje, tylko ustawia kamerę i czeka na to, co się zadzieje, ewentualnie tę rzeczywistość troszeczkę nakłania do zadziania się. W fabule trzeba tę rzeczywistość stworzyć - z początku wszystko jest sztuczne, ale na końcu ma wyglądać jak prawdziwe. Myślę, że dzięki dokumentom jestem bardziej wyczulona na fałsz. Na planie używam też improwizacji - na przykład po zagranej scenie długo nie wyłączam kamery. Ta scena klamry, kiedy bohaterka siedzi z rodzicami, to jest właśnie scena improwizowana, którą aktorzy sami zaproponowali w jednym z dubli. Także otwieram się bardziej na intuicję aktorówa, daję im szansę popróbować czegoś innego, robimy warianty, a potem w montażowni mam wybór.

Aktorzy to chyba lubią, bo nie lubią jak im się pokazuje, jak mają coś zagrać…

Ale ja im pokazuję! Co ich oczywiście rozśmiesza, bo nie umiem grać. Jak sama się wkręcam i pokazuję, a oni widzą, że to jest mocno niedoskonałe, to mogą się czuć usprawiedliwieni, kiedy im coś nie wyjdzie. Kluczem do tego wszystkiego jest ryzyko i wyjście ze strefy komfortu, zrobienie czegoś, co nie jest normalne, poszerzenie troszeczkę naszego emploi. Pokazując, że jestem mocno niedoskonała, ośmielam ich, żeby wyszli ze swojego kokonu.

Aktorki mówiły, że to były role przekraczające…

To były trudne sceny, trudne role, dla każdej z trzech głównych bohaterek to była myślę rola istotna. Dodatkowo każda z nich grała sama, każda ciągnęła swój film, jak Syzyf. Bardzo dużo scen wypadło w montażu, były bardzo zaskoczone, że tak to zmontowałam. No ale to jest właśnie fajne, bo film to jest suma talentów. To nie jest tak, że ja film zrobiłam sama. Każdy z nas dał z siebie wszystko, operator, scenografka, aktorzy, kostiumografka - razem tworzymy coś, co jest o wiele lepsze, niż mogłabym sama wymyślić. To jest jedna z moich niewielu dobrych cech, że umiem tworzyć team i wszyscy mają poczucie, że grają do jednej bramki.

Nie jest Pani typem reżysera demiurga?

Nie, nie. Przyznaję się do błędów. Z drugiej strony mam bardzo ostrą rękę i jak czegoś bardzo chcę, to cisnę.

W "Zabawie zabawie" aktorki miały o tyle trudniej, że musiały całą swoją historię opowiedzieć w ciągu 30 minut.

Każda z nich zasługiwała na oddzielny film. I każda by podołała. Z jednej strony lubię filmy nowelowe, ale są one pewnym ograniczeniem, bo film nie może trwać w nieskończoność. Mam poczucie odpowiedzialności za czas widza w kinie. Gdybym opowiadała o jednej kobiecie, to nie byłoby to samo, bo te trzy historie się do siebie dodają. Każda jest inna, ale dopiero po ich dodaniu powstaje historia, która jest - mam nadzieję - historią każdego z nas, czyli widza, który przyszedł na ten film i może się z kimś w na ekranie utożsamić.

Jest o tyle łatwiej, że są to trzy pokolenia. A wierzy Pani w terapeutyczną rolę filmu?

Czasami wierzę, czasami nie. Robię filmy o rzeczach, które mnie interesują, bolą, przejmują i takie filmy lubię też oglądać. Jeszcze nie słyszałam, żeby film kogoś z czegoś wyleczył. Myślę jednak, że jest to bardzo potężna siła, mocne obrazy i sceny zostają z nami po obejrzeniu. Myślę, że kino ma dużą moc, ale czy terapeutyczną? Nie wiem.


Dorota Kolak i Barbara Kurzaj, fot. Robert Jaworski

Co Pani dała szkoła w Pradze i cała czeska kultura?

Kocham Czechów. Mój kompozytor Michal Novinsky (Słowak wprawdzie) robi muzykę dla największych reżyserów czeskiego kina: Hřebejka, Svěráka. Między Polakami a Czechami jest specyficzny układ, taki "love-hate". My się nimi fascynujemy, ale trochę jak postaciami z kreskówek, my ich po prostu kompletnie nie znamy.

Jest w tym trochę traktowania z góry…

No tak, co Czech nam zrobi, taki malutki kraj, nie ma nawet dostępu do morza. Oni też mają do nas szczególny stosunek. To jest kultura protestancka, mieszczańska. To, co staram się od nich brać, to właśnie pochwała niedoskonałości, że mamy milion różnych problemów i z tym nam do twarzy. To jest właśnie myślenie czeskie, które staram się wprowadzać, które też w sumie nie jest obce polskiemu myśleniu.

Ale nie jest głównym nurtem.

Być może to mnie właśnie stawia obok głównego nurtu polskiego kina? Ale to dobrze.

Dlatego tak pytam o Czechów, bo mam wrażenie, że ten czeski sposób opowiadania czyli łączenie wzniosłego z przyziemnym, tragicznego z komicznym jest charakterystyczny dla Pani filmów. Zgodzi się Pani?

Tak. Lubię, żeby było dużo śmiechu i dużo płaczu, czyli tragikomedie. Zrozumiałam to w praskiej szkole filmowej. Jiři Menzel mi mówił, że najlepiej się opowiada o tragedii, kiedy robi się ją jako komedię. Te elementy komiczne powodują, że człowiek się wyluzowuje i lepiej to odbiera po prostu.

A jakie kino Pani lubi? Które filmy zrobiły na Pani największe wrażenie? Czy są filmy, do których Pani wraca?

Teraz nie wracam, bo nie mam kiedy, ale najbardziej lubię filmy smutne. Dawne kino Mike’a Leigh’a, chociaż te nowe malarskie też bardzo lubię. Lubię kino osobowości, mam takich reżyserów, których śledzę i bez względu na wszystko oglądam. Czasem im wyjdzie, czasem nie, ale tak jest w życiu. Zawsze najbardziej podoba mi się książka, którą ostatnio przeczytałam, albo film, który ostatnio widziałam. Teraz jestem zakochana w "Romie", ten film mnie po prostu powalił.



A co Pani czyta?

Ostatnio głównie scenariusze. Lubię Elenę Ferrante, jej trylogię "Genialna przyjaciółka", Isabel Allende, Elif Shafak, Zeruye Shalev, "Małe życie" zrobiło na mnie olbrzymie wrażanie. Chciałabym mieć więcej czasu na czytanie. Ale ja też piszę, a jak sama piszę, to nie mogę czytać. Pisanie u mnie wyklucza czytanie. Te dwa wektory się nie potrafią zasymilować w jednym organizmie, dlatego musiałam skończyć książkę i dopiero mogłam wrócić do czytania.

Decyzja o Pani pisaniu wyniknęła w trakcie "Moich córek krów"?

Już zmontowałam "Moje córki krowy" i dostałam propozycję napisania literackiej wersji "Moich córek krów", pomyślałam sobie, że spróbuję napisać to w formie dziennika dwóch sióstr. Jak się potem okazało, "chwyciło".

Decyzja napisania scenariusza też wyniknęła z życia?

Tak, to była rada terapeutki w centrum onkologicznym. Zaczęłam pisać najpierw do szuflady, a potem zaczęłam to rozwijać i tak powstał scenariusz "Moich córek krów". Inspiracją oczywiście była prawdziwa historia, wielokrotnie przekłamana i ubarwiona, ale inspiracją było moje własne życie. Teraz postanowiłam zrobić odwrotnie i najpierw napisałam książkę "Porozmawiaj ze mną", z której chcę napisać scenariusz, jak już skończy się ferwor promocyjny "Zabawy zabawy".

To jest pomysł na najbliższy film?

Tak. O dzieciństwie w PRL-u.

Ciągnie Panią, żeby coś zrobić w teatrze?

Na razie dobrze mi w kinie. I w telewizji, bo zrobiłam serial sześcioodcinkowy dla TVN-u.

Kiedy będziemy go mogli zobaczyć?

24 lutego, będzie się nazywał "Szóstka". Trochę medyczny, trochę psychologiczny, we wspaniałej obsadzie. Tyle mogę na razie powiedzieć.

Lubi też Pani dawać role, które nie są zgodne z dotychczasowym emploi aktorskim.

Aktorzy przecież marzą o tym, żeby coś innego zagrać. Zmiana jest motorem twórczości i życia.

Rozmawiał: Szymon Majewski
Zdjęcie główne: Legalna Kultura, slider: Robert Jaworski

KINGA DĘBSKA O BYCIU FAIR W KULTURZE

Idea legalności jest mi bliska od zawsze, od początku wspieram Legalną Kulturę, byłam jedną z jej pierwszych ambasadorek. Myślę, że Kinga Jakubowska i jej ludzie robią bardzo ważną rzecz. W Polsce wciąż za mało się wie na temat praw autorskich, własności intelektualnej. Ludzie nie wiedzą, że coś jest nielegalne i że to samo można dostać uczciwie. Nie chodzi o to, żeby kogoś karać, tylko żeby pokazać, jak grać fair. Na VoD legalnych wyświetleń „Moich córek krów” było setki tysięcy. A nielegalnych? Wiem tylko, że bardzo dużo. Dystrybutor wykupuje ochronę antypiracką, ale jest ona bardzo kosztowna i nie zawsze szczelna. Tym ważniejsze jest informowanie ludzi, jak omijać złodziei i działać uczciwie. Trzeba walczyć o zmianę przyzwyczajeń.

Zobaczcie także rozmowę o filmie Kingi Dębskiej "Plan B":



Filmy Kingi Dębskiej znajdziecie w legalnych źródłach, m.in.:

Plan B (2018): KULTURA NA WIDOKU
Moje córki krowy (2015): KULTURA NA WIDOKU
Aktorka (2015, reż. Kinga Dębska i Maria Konwicka): TVP VOD
Hel (2009): VOD.PL