– Można znaleźć wartościowe płyty, ale przez to, że mamy internet, to jest zalew plastikowych produkcji. Krzykliwe obrazki zrobione na komputerze z muzyką zagraną na "klawiszku", na jednej nóżce. Niestety dużo jest takich rzeczy. Gdy jako mama szukałam kołysanek, to trudno było mi znaleźć coś wartościowego. Mam nadzieję, że Marek, który takie piękne utwory napisał, zostanie doceniony – mówi Natalia Kukulska o wspólnym projekcie z Markiem Napiórkowskim. Z artystami rozmawiamy o muzyce dla dzieci, wpływie streamingu na występy i nagrodzonej Fryderykiem płycie "Szukaj w snach".





Co można znaleźć w snach?

Natalia Kukulska: A czego nie można? W snach nie ma ograniczeń. Może nie będę opowiadała, co dzisiaj znalazłam… (śmiech) Sny zawsze mogą nas zaskoczyć. Często wpływają na nasze samopoczucie: gdy śni nam się coś ciężkiego, możemy mieć trudne przejście do rzeczywistości - i odwrotnie również. Szukanie znaczeń w snach bardzo mnie interesuje, myślę, że ma to wiele wspólnego z naszą podświadomością.

Marku, pamiętasz swoją pierwszą bajkę z dzieciństwa?

Marek Napiórkowski: "Płacze pani Słowikowa w gniazdku na akacji, / Bo pan Słowik przed dziewiątą miał być na kolacji". Gdy byłem mały, mama recytowała mi różne wierszyki i śpiewała piosenki. Ten akurat napisał Julian Tuwim i to jest moje najmocniejsze skojarzenie z tamtego czasu. Ilekroć słyszę te strofy, które mama znała na pamięć - była przez chwilę przedszkolanką - to cieszę się, że takie były moje pierwsze kontakty z literaturą.

A jakie usypianki oglądają Twoje dzieci, Natalio? Mam na myśli Laurę, bo starsi to już pewnie bajek nie oglądają.

Natalia: Starsi oglądają bajki dla dorosłych, na Netfliksie. (śmiech) Są bardzo różne etapy usypiania. W przypadku mojej Laurki to były w dużej mierze kołysanki śpiewane, gdy była na rękach, w kołysce czy w wózeczku. Albo je śpiewałam a capella - do uszka i do łóżka - albo posługiwałam się, gdy byłam bardziej zmęczona, płytą - muszę przyznać, że było to bardzo wygodne. Czasem łączyłam jedno z drugim. Teraz mamy już etap czytania książek, wierszyków i to jest cudowne. Ten moment skupienia dziecka, kiedy leży z główką na poduszce, gasną inne bodźce - to jest bardzo fajne i naturalne. Ulubioną bajką Laurki jest ostatnio "Tasie lato" czyli… Zagadka

Marek: "Ptasie radio"!

Natalio, dla Ciebie też pisano bajki. Twoja druga dziecięca płyta, czy też może książka? Trudno to nazwać - dziś powiedzielibyśmy audiobook…

Natalia: Właściwie tak. Płyta "Bajki Natalki" to były całe bajki, w których brali udział aktorzy, przeplatane piosenkami. Cieszę się, że miałam szansę w dzieciństwie poznać takie postaci sceny jak Janusz Gajos, Jan Kobuszewski, Irena Kwiatkowska, Anna Seniuk czy Krzysztof Kolberger, który to reżyserował. "Żabbing" i "Pan Koń" to były bajki autorstwa Jerzego Dąbrowskiego, który miał fantastyczną wyobraźnię, potrafił pisać dla dzieci w języku, które one rozumiały. Te bajki miały morały, były też bardzo dowcipne. Teraz, śpiewając kołysanki, wracam do twórczości dla dzieci, oczywiście z zupełnie innej perspektywy - jako mama. Muzycznie też są one zupełnie inne.

O muzyce za chwilę, ale zacznijmy od tekstów. Jak zaczęła się Wasza przygoda z "Szukaj w snach"?

Marek: Teatr Stary w Lublinie, w którym zdarzało mi się wielokrotnie prezentować moje jazzowe projekty, poza swoją działalnością impresaryjną produkuje także swoje spektakle. Karolina Rozwód, dyrektorka teatru, zwróciła się do mnie z zapytaniem, czy nie dopisałbym muzyki do tekstów, które stworzył dla swoich dzieci lubelski autor Włodzimierz Wysocki. Kiedy je przeczytałem, to wydały mi się bardzo szlachetne, zgrabne i poczułem, że w prostocie tych tekstów tkwi siła. Uznałem, że są dla mnie na tyle interesujące, że postanowiłem dopisać do nich muzykę i tak powstały te dzieła. (śmiech)


"Kultura, nawet spod lady, powinna być legalna! Wspieram! Natalia Kukulska"

Trudno się pisze muzykę dla dzieci? Trudniej niż dla dorosłych?

Marek: I trudno, i łatwo. Trudno, bo - cytując Gorkiego - dla dzieci trzeba pisać tak jak dla dorosłych, tylko lepiej. Ponadto, pisałem na zamówienie, w myśl kołysankowej konwencji. Z drugiej strony, mogłem wykorzystywać bardzo proste melodie, harmonie czy motywy, na które - być może - nie zwróciłbym uwagi pisząc swoje dorosłe utwory. Często te proste, pierwsze myśli, które podpowiada intuicja, działają najlepiej.

Nie do końca bym się zgodził z tą prostotą. Harmonie nie są proste, melodie - też niekoniecznie. Jak to jest śpiewać jazzową kołysankę?

Natalia: Nie do końca jest to jazzowa kołysanka. Ktoś osłuchany oczywiście doceni harmonię i rytmiczne niuanse. Ale melodia jest piękną kantyleną, której starałam się nie skomplikować. Prawdą jest, że Marek użył trochę "zagranicznych" akordów…

Marek: Po złości. (śmiech)

Natalia: Ale umie ich używać tak, że wszystkie połączenia są niezwykle szlachetne. Każda kołysanka, bez względu na to, czy ma wesoły czy smutny nastrój, ma w sobie pewien rodzaj łagodności i szlachetności. Urok w melodiach. Połowę z nich można sobie zaśpiewać w odcięciu od harmonii i każdy - nawet dziecko - mógłby to zrobić. Druga część z nich jest jednak tak wyrafinowana, że bez kontekstu harmonicznego trudno sobie poradzić. Sama na początku miałam z tym problem, żeby odnieść się do tego, co Marek wymyślił. Ale na tym polega siła dobrych produkcji dla dzieci, tak jak w bajkach Disney'a: dzieci mają radochę, ale dorośli też się nie nudzą, też się uśmiechają, choć w innych momentach. Tak samo jest w przypadku tych kołysanek - dzieci łapią frazy "luli laj", a dorośli, którzy są trochę bardziej osłuchani, będą w stanie docenić wysublimowane brzmienia i pomysły Marka.

Marek: Mam pewne motto, które co prawda nie przyświecało mi podczas pisania, ale teraz mi przyszło do głowy… Chciałem napisać to tak - oczywiście to jest tylko aspiracja, bo wymienię zaraz dzieło ponadczasowe - aby powstało coś takiego jak film "Ratatuj". 

Oscarowo.

Marek: Ale nie chodzi o Oscary, a o całą finezję. Dzieci kochają ten film za przygody szczurka, który gotuje, a ja oglądałem go wiele razy z kolegami w moim wieku, znajdując w tej znakomitej animowanej bajce inne atrakcje.

Natalia: Myślę, że Marka kręci akurat to, że jest fanem dobrej kuchni. (śmiech)

Tak jak i ja. Moją ulubioną piosenką z "Szukaj w snach" jest "Mały misiu śpij".

Marek: To jesteś w większości. To wesoły, bluesowo-soulowy utwór, ale gdybyśmy mieli wybrać kołysankę, która miałaby promować płytę, być jej wizytówką - nigdy byśmy o nim nie pomyśleli. A jak podają serwisy streamingowe - to "Miś" jest najczęściej słuchanym utworem z płyty.

Skoro już wspomnieliście o portalach streamingowych… Wróćmy do "zamierzchłych" czasów, czyli "Bajek Natalki" - pierwszej płyty nagrodzonej w Polsce platyną.

Natalia: Gdy plantyna znaczyła milion sprzedanych płyt.

Chyba nikt już nie osiągnął potem takich nakładów?

Natalia: Nie. Zdarzały się takie strzały… chyba Wilki też tyle sprzedały.

Marek: Niektórzy może i więcej - dodając pirackie egzemplarze. Tak czy inaczej sprzedaż bajkowej płyty Natalii jest w dzisiejszych czasach niewyobrażalna.

No właśnie… Portale streamingowe zmieniły rzeczywistość - z jednej strony zmarginalizowało się  piractwo muzyczne, ale Wy - artyści - niestety zarabiacie na tym mniej niż na płytach. Jak się odnajdujecie w tym świecie?

Natalia: Trochę nie mamy wyjścia, bo nie wiadomo co z tym zrobić. Wielcy artyści i wielkie głowy biznesu nie potrafią sobie z tym poradzić, bo rzeczywiście płyta staje się czymś kolekcjonerskim lub ekskluzywnym prezentem. Większość osób słucha streamingów, przyznam, że sama słucham często muzyki w streamingu, bo jest to bardzo wygodne. Walczenie z tym nie ma sensu, ale złe jest to, że artyści na tym prawie nie zarabiają. Postęp doprowadził nas do tego miejsca, że bez nośników, z powietrza - z chmur - możemy słuchać muzyki, po prostu łącząc się z internetem. To jest super i trudno, żeby to ludziom odbierać. Natomiast cały sposób rozliczania powinno się inaczej uregulować, może przyjdzie jeszcze na to moment. To się tak szybko zmienia, przecież jeszcze do niedawna CD wydawało nam się czymś "wow", po drodze były jeszcze nośniki, które się nie przyjęły - jak minidyski czy pendrive’y.


"Słuchajmy muzyki z legalnych źródeł! Zależy mi na kulturze! Marek Napiórkowski"

Od prawie 3 lat toczą się boje o unijną dyrektywę w sprawie praw autorskich na jednolitym rynku cyfrowym. Jakie jest Wasze zdanie w tym temacie?

Marek: Absolutnie wspieramy te działania. Jesteśmy twórcami i myślę, że obecnie obowiązujący model dystrybucji wartości intelektualnych jest ewidentnie zaburzony. Koszt wyprodukowania płyty na poziomie, który nas satysfakcjonuje, jest ciągle bardzo wysoki. Oczywiście podkreślę to, co mówi Natalia - takie są czasy i nie będziemy się na nie gniewać, ale począwszy od obowiązującego formatu mp3, który nie oddaje niuansów fali akustycznej, a skończywszy na minimalnych kwotach jakie dostają artyści ze streamingu, obecny system dystrybucji muzyki jest niedoskonały. Robiąc płytę, robimy ją na wielu etapach najlepiej jak się da, także na etapie brzmieniowym. Wiąże się to z kosztami, które nie zwracają się ze sprzedaży płyt. Obecnie artyści zarabiają głównie na koncertach.

Natalia: Ale z drugiej strony mi się to podoba. Wydaje mi się, że koncerty ruszyły… może nawet dzięki streamingom. W momencie, w którym wszystko jest tak łatwo dostępne, to jedyna rzecz, która jest tak ekskluzywna: zobaczenie tu i teraz żywych i prawdziwych emocji. Muzyka działa zupełnie inaczej jak jej się słucha z nośników czy w domu, koncert to zawsze jest przeżycie. Cudowne, że chociaż to nigdy nie zostanie zabrane temu rynkowi, bo koncert, to jest fantastyczne spotkanie.

Można powiedzieć, że koncertujecie non stop. Kiedy patrzę na Wasze media społecznościowe, to zdarza się, że koncerty są dzień po dniu.

Natalia: Taki był ostatni czas. Maraton. W marcu mam troszeczkę więcej odpoczynku, choć będzie jeszcze Muzyka Filmowa - koncerty w Polsce. Ale cieszy mnie, że nie zanika tradycja chodzenia na koncerty czy do teatru. Ludzie potrzebują tych doznań.

Marek: Niewątpliwą korzyścią obecnego stanu jest fakt, że wypuszczając płytę w streamingu jest ona dostępna w wielu miejscach na świecie i np. ktoś w Mongolii może posłuchać naszego "Małego misia".

Natalia: Skurczył się trochę świat.

Marek: To jest dobre. Poza tym, szczęśliwie należymy do grupy muzyków, która potrafi grać zarówno na płytach jak i na żywo. Całe życie pracujemy nad tym, żeby doskonalić swoje umiejętności warsztatowe, przemawiać jak najbardziej swoim głosem. Ludzie wierzą w siłę tych emocji, które wyrażamy szczególnie mocno na koncertach. Za płytą jako za nośnikiem tęsknię, bo lubię projekty, które mają formę, początek i koniec. Może dlatego, że wywodzę się z muzyki "prehistorycznej". Kiedyś, gdy zespół rockowy nagrywał płytę, to był koncept album, to było zawsze o czymś. Robiąc swoje płyty jazzowe, też zawsze mam jakąś naczelną ideę i staram się myśleć o całości.

Natalia: A ludzie w streamingach częściej słuchają piosenek albo singli. A ja ostatnio słucham w domu częściej winyli niż płyt CD, bo jest na nich jakieś powietrze, ta muzyka zupełnie inaczej brzmi. Fakt, mam dobry adapter, ale sam zabieg, żeby włączyć płytę, że trzeba zmienić stronę, bardziej zmusza mnie do atencji. Dzięki temu znów zaczęłam kolekcjonować płyty i bardziej się z nich cieszyć.

Marek: Też jestem zdania, że słuchanie winyli, choćby z powodu konieczności zmiany strony, zwiększa uważność. Kiedyś się słuchało płyt, a teraz się słucha utworów.

Natalia: Dla mnie ważną rzeczą jest - i tu nawiążę też do naszej płyty "Szukaj w snach" - kwestia oprawy. Ja uwielbiam sobie poczytać kto na czym gra, gdzie to zostało wyprodukowane, kto to skomponował, w streamingach te informacje są bardzo zawężone. Jeśli coś bardzo cenię, to chcę o tym dowiedzieć jak najwięcej. Kiedy mam płytę, książeczkę, mogę to nawet powąchać. Grafika jest dla mnie też częścią całości. Tak jak piękne rysunki Marii Ekier na naszej płycie w oprawie graficznej wspaniałego Adama Żebrowskiego.

Wasz projekt to nie tylko muzyka i słowa, ale też ruch.

Natalia: W wersji oryginalnej było dwóch tancerzy, którzy dodali ruch głównie to utworów instrumentalnych. Koncert w Teatrze Starym w Lublinie był specyficzny, to kameralne miejsce w naturalny sposób obliguje do intymności. Publiczność była na tym samym poziomie co my, na podłodze były poduszki, dzieci mogły sobie potańczyć, były lampy z abażurami. Ale to, co pokażemy 26 marca w Teatrze Muzycznym ROMA w Warszawie, to jest dla nas bardzo duże wyzwanie. Nie chcemy używać nowoczesnych środków, bo dzieci mają wszędzie masę multimediów. Zastanawialiśmy czy robić wizuale, ale mamy przecież fantastycznych muzyków grających na żywo - Pawła Pańtę na kontrabasie, Marcina Górnego na klawiszach i mojego męża Michała Dąbrówkę na instrumentach perkusyjnych, w tym na marimbie. Będzie z nami także Ilona Bekier, która tworzy oprawę taneczną - etiudy w różnym stylu, prawie do każdego z utworów. Będzie też niespodzianka… dwaj mali goście. Chcemy, żeby publiczność przyszła rodzinnie i poczuła się zrelaksowana, mogą przyjść małe dzieci z opiekunami, albo nawet rodzice dzieci, które nie mogą jeszcze przyjść samodzielnie. Można wziąć maskotki, poduszki, przytulić się, a to co się będzie działo, będzie po prostu magiczne. To jest muzyka, która ma działać na dzieci - nawet jak sobie "chrapną" i dadzą się ukołysać, to będzie fantastycznie. Ale też będą momenty, w których mam nadzieję, muzyka ich porwie i będzie działała na wyobraźnię. Ten koncert jest oczywiście oparty na fantastycznej grze Marka, a ja jako wróżka mająca doświadczenie w śpiewaniu mojej córeczce, opowiadam innym dzieciom te piosenki jakbym śpiewała dla swoich. Atmosfera jest ciepła, serdeczna, nikt nie obraża się jeśli dziecko płacze czy bryka, bo to jest naturalny świat.


Jakie są reakcje dzieci? Rzeczywiście zdarza im się przysnąć?

Marek: Pewnie w naszej dorosłej karierze też ktoś zasnął z nudów na naszych koncertach. (śmiech)

Natalia: Ale w "Szukaj w snach" mają na to pełne przyzwolenie.

Marek: Gramy i śpiewamy w służbie kołysankowej konwencji, natomiast pisząc i aranżując te utwory przyświecała nam myśl, żeby nie było to nudne.

Natalia: Kojące, ale nie nudne.

Marek: Dlatego też utwory zamieszczone na płycie są utrzymane w różnych tempach.

Natalia: Czasami jakieś brzmienie, czy nawet oddech, wywołuje uśmiech. Mój mąż gra w jednej kołysance wysamplowanymi oddechami, jakby chrapaniem.

Czy dziecko jest trudnym odbiorcą na koncercie?

Natalia: Jest wymagające.

Marek: Trzeba je zaciekawić. Można to robić na różne sposoby, my wychodzimy z założenia, że można je zainteresować treściami szlachetnymi, nie trzeba zaniżać poziomu. Oczywiście jeśli zagramy ładnie - a zdarza nam się.

Natalia: Dzieci są bardzo szczere w odbiorze.

Marek: I świetnie przyswajają treści, zdawałoby się, nieoczywiste.

Na płycie słychać też głos dziecka.

Natalia: To moje córeczka Laura została zarejestrowana na pamiątkę.

Marek: Myślę, że ludzie, którzy lubią pewne wyrafinowanie w muzyce znajdą na tej płycie coś dla siebie, ale nie jest to z pewnością projekt stricte jazzowy ani tym bardziej trudny w odbiorze. Te piosenki są przystępne, a Natalia śpiewa je w tak ciepły sposób, że wiele osób daje się uwieść tej muzyce.

Natalia: Musiałam do tego podejść wokalnie w inny sposób, tak jak i Marek - chociaż gra tu też oczywiście solówki. Nie używam dużych mocy, wszystko jest bliskie, intymne, dla mnie też to było wyzwanie, żeby zagrać taki koncert. Graliśmy ich już 18 i jest to też dla nas nowa historia.

Płyta jest kameralna, koncert również, ale Roma to duża sala.

Marek: Roma jest salą teatralną. Oczywiście odbywa się tam wiele efektownych musicali, ale grałem tam wielokrotnie i wiem, że mimo wszystko da się w tej sali wytworzyć intymny nastrój.

Natalia: Mamy też fantastycznego magika od świateł.



Dostaliście też nominację do Fryderyka w nowej kategorii muzyki dla dzieci. Jak wygląda ten rynek, Wasza "konkurencja".

Natalia: Kiedyś znałam go bardzo dobrze.

Marek: Ja tego rynku nie znam, to jest moja pierwsza realizacja tego typu, tym bardziej cieszy fakt, że właśnie teraz powstała taka kategoria. To jest dobry znak. (śmiech)

Natalia: Można znaleźć wartościowe płyty, ale przez to, że mamy internet, to jest zalew plastikowych produkcji. Krzykliwe obrazki zrobione na komputerze z muzyką zagraną na "klawiszku", na jednej nóżce. Niestety dużo jest takich rzeczy. Gdy jako mama szukałam kołysanek, to trudno było mi znaleźć coś wartościowego. Mam nadzieję, że Marek, który takie piękne utwory napisał, zostanie doceniony.

Wasza płyta znalazła się w naszym projekcie Kultura Na Widoku i pojawiła się na plakatach w miejscowościach z utrudnionym dostępem do kultury.

Marek: To wspaniałe być częścią tego projektu. Może to właśnie dzięki Wam "Miś" jest tak często streamowany?

Natalio, co jeszcze, poza "Szukaj w snach", poleciłabyś młodym rodzicom?

Natalia: W Warszawie są koncerty symfoniczne dla dzieci - Smykofonia. Jest fantastyczna płyta Doroty Miśkiewicz z Kwadrofonikiem "Lutosławski Tuwim. Piosenki nie tylko dla dzieci". Arka Noego jest zawsze świetna. Uwielbiam Trefliki, z animacją poklatkową Marka Skrobeckiego, gdzie też mam przyjemność śpiewać piosenkę czołówkową.

Marek: Jest też płyta Magdy Umer i Grzegorza Turnaua "Kołysanki-utulanki". A potem już tylko nasza. (śmiech)

Natalia: Są też fajne spektakle dla dzieci, widać, że jest na nie olbrzymie zapotrzebowani, bo są zawsze pełne sale. Bardzo szanujemy dziecięcą publiczność i coraz więcej jest dla nich miejsca w przestrzeni publicznej - są hotele czy restauracje przyjazne dzieciom. I my też uważamy, że dzieciom należy się to, co najlepsze. Od tego, jak o nie zadbamy na tym etapie, zależy przyszłość nasza i kolejnych pokoleń. Nie można na nich oszczędzać.

Rozmawiał: Krzysztof Zwierzchlejski
Zdjęcia: Wojciech Nieśpiałowski / Teatr Stary w Lublinie

Płyty posłuchacie w KULTURZE NA WIDOKU.


Więcej o koncercie przeczytacie tutaj.