Agnieszka Holland o Ukrainie, o historycznym momencie w jakim wszyscy się znaleźliśmy i filmie o uchodźcach w rozmowie z Joanną Sławińską.

Chciałabym z tobą porozmawiać o nadziei. Podczas studiów na FAMU patrzyłaś, jako 20-letnia osoba, na Praską Wiosnę ’68 roku. Byłaś w Pradze podczas Inwazji Wojsk Układu Warszawskiego i zobaczyłaś na własne oczy koniec nadziei. Potem za protesty przeciwko inwazji, wsadzili cię do czechosłowackiego więzienia. Na spacerniaku śpiewałaś pieśni rewolucyjne, jak czytamy w wydanej właśnie książce „Holland. Biografia na nowo”.

Dziś świat, patrzący na bohaterstwo Ukraińców jest zawieszony pomiędzy nadzieją, a rozpaczą. Nie chcemy dopuścić myśli o możliwości klęski Dawida w walce z Goliatem. Czy w tym momencie możemy jeszcze mówić o nadziei dla Ukrainy i nie tylko dla niej, także dla świata, który znamy?

Wiesz, nadzieja jest czymś ważnym, ale ja widzę to w różnych planach. Jeżeli chodzi o sytuację polityczną, w tej chwili, to nie mam nadziei. To wszystko idzie w bardzo złą stronę. Może w jeszcze gorszym kierunku, niż jesteśmy w stanie to sobie wyobrazić.

To podbicie Czechosłowacji, względnie - w tamtym momencie - wolnego członka państw Układu Warszawskiego, było dla mnie wielkim szokiem i wielką lekcją. Ale to, co dzieje się teraz i co będzie się działo w następnych dniach i tygodniach, to jest jatka. To zbrodnia wojenna na wielką skalę. Jest zasadnicze pytanie, czy świat będzie mógł dalej reagować takimi miękkimi środkami, jak do tej pory, czy też to przekroczy tę granicę, a wtedy nie wiadomo, gdzie będziemy. Mamy do czynienia z agresorem, który nie zawaha się przed niczym. Przynajmniej tak to deklaruje, a tego typu ludzie zwykle robią to, co deklarują. Tego nas nauczył i Hitler, i Stalin, i na mniejszą skalę różni mali „kacykowie”. Więc nie mam nadziei, jeżeli o to chodzi.

Chyba, że coś się stanie. Jedyną nadzieją wszystkich jest to, że ktoś tego zbira załatwi.

Ale to chyba mógłby zrobić tylko ktoś z jego ludzi, tam na miejscu...

Na ogół to się działo przez ludzi z bliskiego otoczenia. On na pewno też o tym wie i na pewno bardzo na to uważa. Więc pytanie też, czy ktoś taki się znajdzie? Czy wszyscy są, jak gdyby zahipnotyzowani przez węża.

Albo boją się potwornie. I boją się zarówno konsekwencji zamordowania Putina, jak i pozostawienia go przy życiu. Jeśli w ogóle ktoś z jego otoczenia ma takie zamiary, to wie także co będzie w przypadku nieudanego zamachu.

Strach jest czymś naturalnym, ale w tak dużej populacji zwykle by się znaleźli odważni ludzie, straceńcy. Popatrzmy teraz na Ukraińców, którzy jeszcze przed tygodniem żyli tak, jak my żyjemy, z podobnymi aspiracjami i troskami, a w tej chwili znajdują się w sytuacjach skrajnych i wykazują też skrajną odwagę. Tej odwagi Putin nie założył i to jest jego pierwsza klęska. On sobie wyobrażał, że to będzie, jak w Czechosłowacji. To znaczy, że wejdą masowo, i że zabiją albo skłonią do ucieczki legalne władze Ukrainy i zainstalują tam jakiegoś Janukowycza, czy inną marionetkę. I to mu nie wyszło, bo morale i odwaga tego społeczeństwa i narodu są tak wielkie... Można powiedzieć, że Putin stworzył naród ukraiński.

Rozumiem twoją intencję, ale nie wiem, czy nie obraża tego narodu sformułowanie, że Putin go stworzył.

Nie, myślę, że nie, przy czym dla mnie w ogóle określenie naród jest czymś lekko dwuznacznym. Bo nadużywanie tego określenia, co widzimy często w Polsce, może prowadzić do jakiejś formy nacjonalizmu, albo nawet do dużego nacjonalizmu. Naród może być rozumiany różnie. Polacy rozumieją naród w kategoriach etnicznych, więc z tego punktu widzenia Ukraińcy nie są narodem dlatego, że w Ukrainie żyją i Ukraińcy-Ukraińcy i rosyjscy Ukraińcy, i Rosjanie, i Żydzi i Tatarzy i Polacy i Tadżykowie, i Romowie. Był Związek Radziecki i tam był ten melting pot. Spotkałam rdzennego Ukraińca z Zachodu, który modlił się, żeby Putin wreszcie przyszedł i wprowadził porządek. I spotkałam bardzo rosyjskiego Ukraińca, który z trudem coś powie po ukraińsku, który jest w tej chwili bohaterem wojennym. Więc to nie jest taki naród, jak sobie wyobrażamy tutaj. To jest naród polityczny, a jego najważniejszą cechą jest potrzeba demokracji i niezawisłości. Ukraińcy skupiają się wokół wartości europejskich, które my, a również kraje Zachodu przestaliśmy cenić. Oni nadają im nowy sens, pieczętując ten sens przelaną krwią. Używanie słowa „naród” wśród Ukraińców nie było przedtem częste. Jeśli już, to raczej przez nacjonalistów.

Aczkolwiek może już Majdan można by traktować jako ich mit założycielski, już wtedy było wyrażane to poczucie pewnej wspólnoty narodowej.

Ale teraz jednak na naszych oczach rodzi się nowa, silna forma ich świadomości narodowej. Więc w tym sensie, gdyby nie Putin, to prawdopodobnie nie myśleliby o sobie w kategoriach narodu, z wyjątkiem tych zdefiniowanych nacjonalnie, którzy tego pojęcia używali. A zmiana polega na tym, że w tej chwili już oni wszyscy zapewne myślą o sobie jako o narodzie. Nasz przyjaciel, reżyser Oleg Sencow, o którego uwolnienie z rosyjskiego obozu karnego żeśmy tak długo się starali, i który teraz walczy w ukraińskich wojskach obrony terytorialnej na ulicach Kijowa, jest Rosjaninem. Jest Ukraińcem z wyboru, natomiast w sensie czysto etnicznym jest Rosjaninem z Krymu. Teraz można powiedzieć, że te wszystkie niuanse etniczne zostały przykryte wspólnotą oporu wobec międzynarodowej zbrodni, którą popełnia Putin. I wobec próby poniżenia Ukrainy - bo nie tylko militarnie, ale również ideologicznie i propagandowo Putin robi wszystko, żeby dowieść, że Ukraińcy nie mają prawa do istnienia – można powiedzieć, że ich stworzył. Stworzył tę nową wspólnotę, która się rodzi w bardzo bolesny sposób, i która przejdzie przez bardzo, bardzo ciężkie czasy.

Musimy sobie uświadamiać, że być może, wojna nie ograniczy się do Ukrainy. I musimy zmierzyć się z koniecznością zintegrowania się w pomocy i wsparciu dla milionów uchodźców ukraińskich. Ale nie tylko na zasadzie wielkiego zrywu, że tu kupujemy pampersy, tam soczki dla dzieci, jedziemy na granicę i chcemy kogoś przewieźć. Bo to może trwać nie tydzień, nie dwa czy miesiąc, ale lata.

Rzucamy się wszyscy z pomocą, oddalamy od siebie rozpacz, ale ta nas dopada, widzimy bowiem jak cały świat boi się wykonać konkretny ruch, by nie sprowokować nieprzewidywalnego potwora, Putina. Zwyczajny człowiek, jak na to patrzy, jest w kryzysie.

No cóż, trzeba robić swoje, po prostu. To, co jest optymistyczne, co daje nadzieję to to, jak szybko Europa się zjednoczyła, jak właściwie cały ten świat zachodni, szybko się zjednoczył w poparciu dla Ukrainy. Rządy wprowadzają sankcje, które jeszcze parę tygodni temu wydawały się niewyobrażalne. To uderza w najbardziej podstawowe interesy ekonomiczne wielu krajów i mimo tego, dziś zostało to wprowadzone, i nawet nasze władze, które były w takiej, powiedziałabym, zimnej wojence z Unią Europejską, nagle się na tę Unię nawróciły. Były w zimnej wojence z obecnym prezydentem Stanów Zjednoczonych, a nagle okazało się, że jesteśmy partnerami. Mam nadzieję, że te zmiany w obliczu śmiertelnego zagrożenia będą trwałe, choć czort ich wie. Taki Ziobro ze swoim Kowalskim nie zmieniają agenturalnej narracji. Więc przypuszczam, że ta straszna rzeczywistość wojny w Ukrainie obudzi ludzi do innego myślenia o świecie i o światowej solidarności. Ale czy to się stanie po dużej wojnie, czy przed, tego nie wiem. Jestem w ogóle pesymistyczna, jeśli chodzi o ludzkość. Trudno nie być pesymistycznym, kiedy się widzi, jak ludzkość nieustannie powtarza te same błędy. I jak wydawałoby się zaszczepiona już przeciwko pewnemu rodzajowi zła, zła nacjonalizmu i rasizmu, znowu skwapliwie pozwala tym demonom się budzić. Ale z drugiej strony widzę ogromną liczbę, przede wszystkim młodych osób, które mobilizują się w takich najprostszych, pomocowych i równościowych akcjach. I to jest nadzieja. Nadzieją są ci młodzi ludzie, których obchodzi los innych, niekoniecznie takich samych jak oni.

Właściwie nie znamy nikogo, kto by nie pomagał Ukraińcom w taki lub inny sposób, ale w może jesteśmy w jakiejś bańce? Chyba jednak nie, bo pomoc jest masowa i do rzadkości należą takie postawy jak pewnego starszego pana, z którym wczoraj rozmawiałam, gdy wiozłam właśnie leki i inne dary. On powiedział, że nie przyjąłby Ukraińca do domu. „Dlaczego?” – spytałam. Odwołał się do Wołynia: „Nie wiem co jest w ich głowach”. I dodał, że „z tymi Ukraińcami to już przesadzamy, polskim dzieciom wszystkiego brakuje, więc dlaczego pomagamy innym?”. Ale to jest postawa, jak sądzę, wyjątkowa dzisiaj w polskim społeczeństwie.

Wyjątkowa, ale jakiś procent ludności tak myśli. Taki jest też przekaz bardzo silnej rosyjskiej propagandy, która jest rozpowszechniana również przez polskich nacjonalistów, i która właśnie tak brzmi. Spotykam się z takimi głosami, buszując w mediach społecznościowych, więc to nie jest zupełnie odosobnione. Nie mówiąc już o tym, że ta solidarność jest nieco wybiórcza. Bo jeszcze parę miesięcy temu widzieliśmy, jak za przyzwoleniem, czy za zachętą, czy na rozkaz polskich władz, ludzi, którzy również uciekali z gorszego świata, czy przed wojną w Syrii, czy na przykład z Afganistanu, przepycha się przez druty do Białorusi, która jak wiemy nie jest państwem wolnym. Wiadomo, że to była prowokacja Łukaszenki i Putina, ale mieliśmy do czynienia z konkretnymi cierpiącymi ludźmi, w tym z dziećmi, kobietami, i tak dalej. Solidarność części naszego społeczeństwa z nimi zbudowała się, ale w minimalnej skali. Natomiast większość osób uważała, że nie ma co im pomagać. Więc nie jesteśmy tak szlachetni, jak lubimy czasem być. I boję się, że również solidarność wobec uchodźców ukraińskich w pewnym momencie nie będzie już taka masowa. Bo my lubimy zrywy. Pamiętamy wszyscy, co było, jak kibice przeciwnych drużyn się obściskiwali po śmierci papieża, a już niedługo potem doszło do najgłębszych i najbardziej obrzydliwych podziałów w polskim społeczeństwie. Mam nadzieję, że to, co się dzieje w Ukrainie, za ogromną cenę otrzeźwi ludzi na świecie i zrozumieją oni, że te głębokie walki i nienawiści na temat drobnych w sumie różnic między ludźmi - którzy wszyscy rodzą się tak samo, cierpią tak samo, kochają tak samo, cieszą się tak samo, pragną tego samego i umierają tak samo - są jakimś absurdem.

Wspominałaś mi niedawno, że zamierzasz zrobić film o tym, co działo się na granicy polsko-białoruskiej z uchodźcami z Azji Centralnej i Bliskiego Wschodu.

Tak, myślę o takim filmie, który opowie o tragicznym losie ludzi wplątanych w tę prowokacje Łukaszenki, postawionych przed niemożliwymi wyborami. I o tym, co w nas, Polakach, ludziach, najlepsze i najgorsze.

Rozmawiałyśmy o tym kilka tygodni temu, przed wojną. Czy coś się teraz zmieniło w myśleniu o tym filmie, to znaczy czy wojnę na Ukrainie, uchodźców ukraińskich, uwzględnicie w jakikolwiek sposób w scenariuszu?

Myślę, że podejście do uchodźców o innym kolorze skóry, różni się dość głęboko od tego, w jaki sposób otwieramy się na Ukraińców. Zastanawiam się, czy stosunek do Innego nie jest odbiciem naszego narcyzmu. Czy Inny jest dla nas akceptowalny, tylko jeżeli jest podobny do nas, rozpoznajemy go jak siebie w lustrze? I co trzeba zrobić, żeby rozpoznać siebie w lustrze w momencie, kiedy to odbicie ma trochę inny kolor skóry niż nasza? To są podstawowe pytania. Tak, bardzo chciałabym zrobić taki film. I mam nadzieję, że go zrobię. Ale oczywiście, jeżeli będziemy mieć sytuację wojenną, to będzie bardzo trudno robić jakiekolwiek filmy.

Czyli ten nowy wątek, jakim jest fala uchodźców z Ukrainy, nasz stosunek do nich byłby w jakiś sposób włączony w temat tego filmu?

Tak, jestem prawie pewna, że tak by się stało, co prawda mamy gotową wersję scenariusza, ale będziemy ją z pewnością aktualizować. Realizację przewidujemy za pół roku, czy coś takiego. I to, co się wydarzy do tego czasu, na pewno jeszcze nie raz zmodyfikuje nasze punkty widzenia.

Powiedziałaś rzecz straszną przed chwilą. Zastanawiałaś się, czy będziecie mogli robić filmy, bo za chwilę, tu u nas, może być wojna.

Myślę, że wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że to nie jest czysto hipotetyczna możliwość. Że ten konflikt może się rozlać, eskalować, i że jeżeli patrzymy na logikę Putina, to w pewnym sensie on to zapowiedział, pogroził tym. W momencie, kiedy jego groźby nie wywrą takiego skutku jak on by oczekiwał, to myślę, że posunie się do czynów. Dlatego, że jeżeli patrzymy na to, co on robi od, nie wiem, 15 czy 20 lat, właściwie od II wojny czeczeńskiej, to zauważamy, że on realizuje mniej więcej to, co zapowiada. Oczywiście były takie momenty, kiedy wydawało się, że jednak on zmienia priorytety, i że zmiany cywilizacyjne w Rosji to jest główny cel, ale widać, że z wiekiem i z czasem coraz bardziej ta nacjonalistyczna, wielkorosyjska deluzja okropna, o jakiejś tysiącletniej rzeszy rosyjskiej, jest coraz bardziej u niego obecna. Więc taki bieg zdarzeń nie jest wykluczony. Pytanie jest takie: jeżeli dojdzie do najgorszego w Ukrainie, czy będzie można na to nie reagować w inny jeszcze sposób niż tylko poprzez sankcje i posyłanie darów, oraz przyjmowanie uchodźców? Nie wiemy po prostu, co się wydarzy.

O Ukrainie opowiadałaś w filmie „Obywatel Jones” 3 lata temu, pokazałaś historię Wielkiego Głodu, to jak reżim sowiecki unicestwiał Ukraińców. Położyłaś też duży nacisk w tej opowieści na kwestię przekazu prawdziwych informacji dziennikarza w konfrontacji z propagandą, wówczas sowiecką. A dziś toczy się walka informacyjna z propagandą putinowskiej Rosji i trollingiem. Dosłownie przed chwilą taksówkarz, który zapewniał, że pochodzi z Kijowa - nie wiem czy to prawda - i że z całą swoją rodziną mieszka w Polsce, zaczął mnie przekonywać, że Zełenski uciekł do Polski („Bogatym zawsze lepiej, niż biednym” podsumował). Tymczasem to jest rosyjska propaganda, prezydent Zełenski pozostaje w stolicy Ukrainy.

Nie cieszę się, że to zatoczyło koło. Ale pracując z Andreą Chalupa, scenarzystką, nad „Obywatelem Jonesem”, miałyśmy świadomość, że to jest taki krzyk alarmowy. To jeden z niewielu moich filmów, które zrobiłam, bo miałam poczucie, że trzeba obudzić ludzi. A to, co się dzieje teraz, w jakiś groźny sposób zaczyna być podobne do tego, co się działo wówczas. No i te ostatnie wydarzenia to już jest, powiedziałabym, krwawa kropka nad i.

Zdjęcie z planu filmowego „Obywatel Jones”, materiały prasowe Kino Świat

Pochylmy się na twoimi bardziej prywatnymi doświadczeniami, o których czytamy w książce „Holland. Biografia od nowa”. Pewna cecha charakteru dominuje przez całe twoje życie. To ciekawość, która powodowała nietypowe reakcje. Przykład pierwszy - owo twoje wychodzenie na ulicę w Pradze w ‘68, kiedy miałaś prawo się bać, a jednak ciekawość zwyciężała i szłaś na wprost zagrożenia.

Opowiada o tym Karolina Pasternak, autorka książki, której ja jestem tylko obiektem czy bohaterką. W momencie, kiedy znalazłam się na ulicach Pragi z Laco, moim ówczesnym mężem, Słowakiem, pośrodku defilady czołgów sowieckich i strzelaniny, to moim odruchem było, żeby biec tam, gdzie najwięcej strzelają, bo byłam ciekawa, co się tam dzieje, jak to wygląda, a Laco mnie wciągał do bramy. On miał instynkt samozachowawczy i nie chciał, żeby mi się coś stało. Więc czasami ta ciekawość jest taka straceńcza, ale na ogół ona pozwalała mi przetrwać trudne momenty. Bo zawsze byłam strasznie ciekawa, co się wydarzy, ale także jak ja się w tym odnajdę. I byłam ciekawa jak inni ludzie się zachowają. W ogóle, myślę, że ciekawość … Niektórzy mówią, że to pierwszy stopień do piekła. Dla mnie to jest pierwszy stopień do mojej twórczości.

Ta ciekawość, co zaskakujące, pojawiła się też w twoim strasznym doświadczeniu dziecięcym, o którym zwierzyłaś się Karolinie Pasternak, czyli molestowaniu seksualnym przez starszego mężczyznę. Ile lat wtedy miałaś?

Jedenaście.

I trwało parę lat. Chodziłaś do niego, mimo tego złego, co cię tam spotykało. I podałaś jako jeden z motywów ciekawość. Zdumiewające.

Wiesz, to nie jest takie rzadkie. Tak, wydaje mi się, że rzeczywiście, w jakimś sensie, ciekawiło mnie, co będzie dalej. Ale nie to, czy on się posunie dalej, tylko czy na przykład, w pewnym momencie, jednak to się zmieni … trudno mi to zrekonstruować. Myślę, że są psycholodzy, którzy mają to zjawisko zmapowane, wiedzą więcej, bo jak były rozmowy z różnymi ofiarami pedofili - księży, to też się to powtarzało, że mimo tego, co ich spotykało u tych przestępców, te dziewczynki czy ci chłopcy, oni tam przychodzili dalej, prawda?

Mógł to być jakiś rodzaj obezwładnienia, ale w twoim przypadku była jeszcze i chęć poznania, dowiedzenia się: „Co to za zjawisko? Co to za sytuacja? Jak się w niej znajduję”, czy tak?

Tak, trochę to. I ciekawość kim jest naprawdę ten człowiek? Byłam w stanie jakby trochę przyjąć czasami jego punkt widzenia. Może nie w tym pierwszym okresie, ale później. Ciekawiło mnie skąd się to bierze? Gdzie to w nim jest? Jak można jednocześnie być kimś inteligentnym, wartościowym, nawet moralizującym i robić coś takiego.

Chęć poznania i zrozumienia człowieka, wniknięcia pod powierzchnię, jest silniejsza niż potrzeba potępienia, i ucieczki nawet od kogoś kto krzywdzi, oskarżenia go, i zadbania o własne bezpieczeństwo? Wydaje mi się bardzo charakterystyczne, że starasz się zobaczyć człowieka bardzo szeroko i bardzo głęboko - to jest wyczuwalne w tym, jak prywatnie traktujesz ludzi. Może ta cecha, czy postawa, w dużej mierze zdeterminowała to, że jesteś artystką, że jesteś reżyserką, scenarzystką.

Być może, że to odegrało pewną rolę. Na pewno dzieciństwo było tu ważne, poznanie różnych perspektyw na to, co się dzieje. Myślę, że bardzo ważną rolę odegrała moja niania, która była służącą, ot trochę jak z książki „Służące do wszystkiego” Joanny Kuciel-Frydryszak. To znaczy, że jako dziewczynka z bardzo biednej wsi pod Sandomierzem, moja niania została posłana na służbę i miała bardzo trudne życie. Jednocześnie była niebywale empatyczną i mądrą, mądrością serca, kobietą. Ale przy tym wierzyła w przesądy. Była analfabetką, więc jej poznawanie świata było czysto empiryczne. Myślę, że wywarła większy wpływ na moje dzieciństwo i na to, jak ja widziałam świat, niż by się mogło wydawać. Jej narracja była inna niż narracja mojego ojca, mojej matki, czy ich otoczenia i to, myślę, otworzyło mnie na to, że świat nie musi być czarno-biały, że są właśnie różne punkty widzenia, że ta polifoniczność świata, jest wielką wartością, i może dlatego byłam tego ciekawa od początku.

I tu jest paradoks, bo jesteś postrzegana jako osoba, która wypowiada się bardzo jednoznacznie, czasem ostro. W pewnych kwestiach uważasz, że nie ma co owijać w bawełnę. Bywasz więc bardzo zdecydowana w sądach. Natomiast z drugiej strony mówisz – posłużę się cytatem ze wspomnianej biografii - „Ludzie zamykają się w bańkach, a wszystko, co się w nich nie mieści, co jest dwuznacznością, metaforą, usiłuje się tłumaczyć w najbardziej literalny sposób”. Czyli to cię męczy? To, że żyjemy w czasach, w których zanika poczucie humoru i dystans, gubi się subtelność i umiejętność patrzenia z różnych punktów widzenia?

Skutkiem nowoczesności i przede wszystkim rewolucji internetowej, są zmiany sposobu komunikacji, przez co doszło do takiego, szalonego, jakby antagonistycznego podziału świata. Te bańki rzeczywiście zamykają się i dzielą na mniejsze banki, które dzielą się na jeszcze mniejsze banki i one też antagonizują się. Ten proces ma związek właśnie ze wspomnianą rewolucją. W takim natężeniu to zjawisko jest nowe. Subtelność czy próba zrozumienia innego, lub przyjęcie, że mogą być bardzo różne punkty widzenia na jedno wydarzenie, stały się jakąś herezją. A z drugiej strony siły rozpowszechniające fake newsy, negują istnienie obiektywnych faktów, wszystko nazywają „opinią”, relatywizując prawdę. Więc jest to taka sytuacja quasi wojenna. I my właściwie zgodziliśmy się na taki rodzaj społecznej zimnej wojny w większości społeczeństw, w niektórych w sposób bardzo skrajny, tak jak w Stanach Zjednoczonych, w Polsce czy w Wielkiej Brytanii.

Jak więc tę myśl twoją pogodzić z twoim zdecydowaniem, z tym, że w pewnych kwestiach jesteś absolutnie nieprzejednana i w pewnym sensie poza swoją bańkę, przynajmniej w sferze ocen etycznych, nie wychodzisz?

Tak, ale moje nieprzejednanie dotyczy na ogół konkretnych sytuacji politycznych. To znaczy, kiedy wydaje mi się, że ktoś czyni społeczne zło albo prześladuje innych ludzi, albo dzieli ludzi, albo robi coś, co jest sprzeczne z interesami państwa, albo nie dba o dobrostan obywateli, to wtedy występuję w sposób zdecydowany i ostry. Bo to dotyczy nie tylko mnie, ale dobra wspólnego. I dotyczy to określonych wyborów typu politycznego czy ideologicznego. Natomiast gdy zmienię punkt widzenia, czy narzędzie, którym się posługuję w ocenie tej sytuacji i przybliżę do konkretnego człowieka i jego motywacji, to w tym momencie już moje stanowisko nie jest tak jednoznaczne. Bo muszę wziąć pod uwagę szereg różnych faktorów, które są indywidualne i które są ludzkie. Kiedy robię filmy, czy piszę scenariusze, to przykładam tę ludzką perspektywę, a nie tę polityczną czy obywatelską.  Mówię o warunkach w czasach pokoju. Oczywiście w sytuacji wojny trudno jest o takie dzielenie włosa. Trudno o taką perspektywę w momencie, kiedy do ciebie strzelają. Wtedy strzelasz do tego, kto do ciebie strzela. Jeżeli ci zabijają dzieci, to nie myślisz sobie, że ten człowiek miał taki czy inny psychologiczny profil i gdyby go nie bił tata lub ojczym w dzieciństwie, jak Wowę Putina, to może by teraz nie chciał zabijać ludzi.

Fot. Robert Pałka

A propos tych, którzy są pod obstrzałem, przypomniałaś w tej rozmowie o Olegu Sencowie, artyście, który poszedł teraz na wojnę. Czy miałaś z nim kontakt?

Pisałam do niego, że jesteśmy z nimi, że wspieramy, myślimy, kochamy i jak możemy pomóc. No więc on napisał jak pomóc - i staramy się to zrealizować. Pomóc można też mobilizując opinię publiczną i Ukraińska Akademia Filmowa nawołuje do bojkotu filmów, filmowców i imprez rosyjskich w tym momencie. I ja, mimo, że zawsze bolesne jest wrzucanie wszystkich do jednego worka, myślę, że w tej sytuacji wojennej właśnie to trzeba zrobić, i sama za tym optuję.

Co jest kluczowym argumentem, który przemawia za tym, żeby kulturę rosyjską tak wspaniałą i przez wielu z nas jednak kochaną, w tym momencie odrzucić, zbojkotować?

Muszę powiedzieć, że nie podoba mi się bojkotowanie całej kultury rosyjskiej. Mówię tylko o bojkocie aktualnie pracujących w Rosji i za rosyjskie pieniądze twórcach, producentach i imprezach. Natomiast to, żeby nie grać Czajkowskiego, albo nie czytać Czechowa, to mi się wydaje jakieś monstrualne. Granica przebiega między bojkotem, który odpowiada na konkretną, dramatyczną sytuację wojenną i którego celem jest obudzić obywateli Rosji - współodpowiedzialnych jednak za to, co się dzieje nawet jeżeli nie zgadzają się z tym - a negowaniem istnienia Rosji, kultury rosyjskiej jako wartości. To jest ta różnica. Nie wylewajmy dziecka z kąpielą. I ważne jest też, żeby nie dać się wkręcić w łatwy młynek nacjonalizmu. Ja mam przyjaciół, rosyjskich filmowców i wielu z nich, to są ludzie odważni i przeciwni temu, co się dzieje. No, ale uświadommy sobie, żeby zrobić film w Rosji, trzeba korzystać z pieniędzy państwa i z pieniędzy różnych oligarchów. I pokazywanie filmu tych producentów związanych z reżimem, w tym momencie, kiedy pod bombami giną ludzie w sąsiednim kraju, i kiedy właśnie nasi koledzy i przyjaciele ukraińscy są zmuszeni do tego, żeby z bronią w ręku walczyć, jest absolutnie niewłaściwe. Jeżeli Ukraińcy proszą nas o to, żebyśmy zrobili ten symboliczny gest jakim jest bojkot, to należy go zrobić.

Wiemy, że pracujesz nad filmem o Franzu Kafce.

Kafka był jednym z powodów, dla których pojechałam na studia do Pragi. Po prostu, od kiedy zaczęłam go czytać i o nim czytać, rozpoznawać - poprzez jego literaturę, jego listy czy jego pamiętniki - jak widział świat i jak się z nim mocował, co przewidywał, co czuł jako zagrożenie dla egzystencji człowieka, odtąd stał mi się bardzo bliski. Właściwie Kafka od zawsze jest trochę jak mój brat. Jesteśmy teraz w trakcie pisania scenariusza, i to może potrwać, bo eksperymentalnie do tego podchodzimy, nie jak do klasycznej biografii. Zaczęliśmy nawiązywać pierwsze kontakty z ewentualnymi koproducentami na markecie produkcyjnym w czasie festiwalu w Berlinie, i okazało się, że jest ogromne zainteresowanie - sznur chętnych do tego naszego stolika się zbierał. Kafka dzisiaj interesuje nagle wielu ludzi. To był dla mnie taki znak, że coś, co mi się wydawało trochę ekscentrycznym pomysłem, może się okazać czymś bardzo aktualnym. Ale więcej o tym powiem, jak będziemy dalej zaawansowani, bo teraz to trochę taki kot w worku.

Rozmawiała Joanna Sławińska, dziennikarka Polskiego Radia

Zdjęcie główne: Fot. Jacek Poremba / materiały prasowe Gutek Film