O etycznych, ekonomicznych i prawnych aspektach walki z piractwem oraz o fundamentalnej potrzebie legalności w Internecie dyskutowali na scenie Teatru Wielkiego - Opery Narodowej goście Fundacji Legalna Kultura. W tym wyjątkowym miejscu spotkaliśmy się dzięki uprzejmości Pana Waldemara Dąbrowskiego, dyrektora Teatru. W dyskusji udział wzięli twórcy, przedstawiciele świata prawniczego i akademickiego, mediów oraz biznesu.

Krzysztof Spór
Otwierając dzisiejszą dyskusję, chcieliśmy podzielić się z państwem obserwacjami, które z zespołem Legalnej Kultury poczyniliśmy podczas realizacji projektu Otwarte Drzwi Do Kultury. Badania przeprowadzone na grupie mieszkańców małych miejscowości – głównie uczniów i nauczycieli – obrazują problem, który dotyczy odbiorców i twórców kultury.
W małych miejscowościach aż 94% mieszkańców ma dostęp do Internetu. Można więc powiedzieć, że większość – całe wsie, całe miasta – jest już w sieci internetowej.
Aż 80% badanych ściąga pliki z Internetu. Byłyby to optymistyczne informacje, gdyby nie fakt, że 56% robi to nie wiedząc, które pliki są legalne, a które nielegalne. Widać więc, że w zakresie edukacji przed nami bardzo długa droga. Jest jeszcze jedna bardzo ważna liczba – tylko jedna czwarta respondentów jest zainteresowana płaceniem za materiały pobierane z Internetu.
Pierwsze pytanie chciałbym skierować do profesora dr. hab. Wojciecha Cellarego.
Czy mógłby pan profesor przybliżyć modele biznesowe, które leżą u podstawy problemu?

Prof. dr hab. Wojciech Cellary
Czuję się zaszczycony mogąc zabrać głos w takim gronie, jako skromny inżynier, w dodatku pracujący na uczelni ekonomicznej. Ale uczę studentów, jak robić biznes elektroniczny, jak zarabiać prowadząc działalność między innymi przez Internet.
Gdy próbuję do nich dotrzeć – a to nie jest proste, bo młodzi ludzie przychodzą z pewnym nastawieniem, m.in. do kwestii płatności, do kwestii legalności – używam takiego przykładu: wyobraź sobie, że masz genialny pomysł na aplikację internetową, adresowaną do studentów. W Polsce jest półtora miliona studentów, a ty chcesz ją sprzedawać po dziesięć złotych – to są dwa piwa, więc studenta na to stać. Zakładając, że tylko 10% studentów zechce ją kupić, możesz ściągnąć z rynku półtora miliona złotych. Tworzysz aplikację, wystawiasz w sklepie za dziesięć złotych. Jakiś nieznajomy ją kupuje i mówi:
„To nie w porządku, że moi koledzy nie mają dostępu do tej wspaniałej aplikacji. Umieszczę ją – za darmo – na swojej stronie i niech każdy ją ściąga, bo to znakomita, genialna aplikacja! Bez niej nie da się żyć”. Czy ten człowiek ukradł dziesięć złotych? Czy zniszczył półtora miliona? A może sto pięćdziesiąt milionów, gdyby kupili ją wszyscy?
To są właśnie aspekty ekonomiczne legalności w Internecie. Studenci zazwyczaj są zaszokowani, kiedy im przedstawiam prosty rachunek ekonomiczny, pokazujący konsekwencje takiego postępowania. Dziś młodzi ludzie nie rozumieją znaczenia pieniędzy. Moim głównym zadaniem jest wytłumaczenie im, że pieniądze trzeba zarabiać, że się ich nie dostaje od sponsora czy od rodziców.
Moim zdaniem świat zmierza do kolejnej rewolucji technologicznej. Już niedługo ludzie nie będą zatrudniani do wykonywania czynności fizycznych. Na niedawnym Światowym Forum Ekonomicznym w Davos jednym z tematów była robotyzacja, która wytnie z rynku pięć milionów miejsc pracy, zwłaszcza najniżej kwalifikowanej i, niestety, pracy dla kobiet. Zmierzamy do ekonomii wolnego czasu i kreatywności. Twórca stanie się najważniejszym przedsiębiorcą. Resztę będą wykonywać roboty, którym nie trzeba płacić ZUS-u, a jak się zepsują, to się je wyrzuca.
Czy my – jako kraj – będziemy na ścieżce wychowywania twórców, którzy odnajdą się w tym świecie, czy przeciwnie, podetniemy gałąź, na której siedzimy, ucząc młodych kradzieży własności intelektualnej, nierespektowania praw twórców? W tym drugim wypadku zostaliby tu tylko ci, którzy potrafią wkręcać śrubki do robotów, nic więcej.
Toczy się walka o młode pokolenie, która wymaga większego zaangażowania. Przy całym szacunku dla wysiłków Legalnej Kultury i dla państwa, którzy tu siedzicie, z jakiegoś powodu ten problem nie jest obecny na pierwszych stronach gazet, nie dyskutuje o nim społeczeństwo, co więcej, wydaje się, że większość społeczeństwa problemu nie rozumie, nie mówiąc o politykach.
Tymczasem trzeba wykonać ogromną pracę. Musi się ona odbywać na styku trzech społeczności: inżynierów, ekonomistów i ludzi kultury. Proszę zwrócić uwagę, że każda z tych społeczności ma inne cele.
Technicy usuwają ograniczenia: kiedyś musiałbym do państwa krzyczeć, dziś mam mikrofon; kiedyś mogłem porozmawiać tylko z sąsiadką obok, dziś dyskutuję na skype z kolegą w Kalifornii.
Kultura wprowadza ograniczenia, żebyśmy mogli współżyć jako społeczeństwo. Gdyby każdy mógł robić, co mu się podoba, nie przeżylibyśmy jako wspólnota.
A ekonomia zajmuje się budowaniem bytu materialnego wszystkich, którzy w społeczeństwie funkcjonują. Inżynierowie tworzą wynalazki i rozwiązania, ekonomiści mówią, jak na nich zarobić, a ludzie kultury – jak się ograniczyć. Wobec tego – czyj przekaz jest najatrakcyjniejszy?
Na tym polega wyzwanie: jak przebić się z tym nieatrakcyjnym przekazem do młodego człowieka? A przebić się trzeba, inaczej nie przetrwamy w przypadku zagrożenia przez drugiego człowieka czy przez naturę. Więc mówimy tu o wyzwaniach znacznie większych niż kliknięcie w nielegalny link albo ściągnięcie czegoś z Torrentów. W szerszej perspektywie mówimy o rzeczach fundamentalnych.

Rafał Olbiński
Kultura to nie tylko sztuka, to również religia, zwyczaje, to wiedza. Inżynierowie są więc również ludźmi kultury. Problem korzystania za darmo z rzeczy wymyślonych przez innych ludzi – czy to inżynierów, czy artystów – ma dwa aspekty. Jeden to etyka a drugi to praktyczna strona etyki, czyli moralność i prawo. Jeśli jestem wychowany w przekonaniu, że nie należy kraść, to nie kradnę. Jeżeli w prawie są luki i można je ominąć, a nasz kod etyczny jest ułomny, to je omijamy. Czyli trzeba przez edukację nauczyć ludzi etyki i ustanowić prawa, w których nie będzie marginesu na korupcję. To właściwie wszystko.

Kinga Dębska
Troszeczkę rozluźnię atmosferę. Generalnie zgadzam się z panem profesorem Cellarym. To słuszne i dalekowzroczne, co pan powiedział. Studiowałam reżyserię w Czechach i na egzamin zrobiłam jakiś niezależny filmik. Czesi nie mogli uwierzyć, że u nas istnieje coś takiego jak niezależne kino: „Ale jak to niezależne? Za darmo zrobiliście? A skąd wzięliście kamerę? A skąd wzięliście montaż?”. Musiałam tłumaczyć, że u nas istnieje kino niezależne, że są konkursy takiego kina, nawet w ramach festiwalu w Gdyni. Im się to nie mieściło w głowie.
Myślę, że poszliśmy w tę uliczkę trochę za bardzo. Skoro kino stało się tylko jakimś wyrazem artystycznym, skoro może być niezależne, to znaczy, że może nic nie kosztować. Wspaniale, że Kinga Jakubowska rozpoczęła akcję Legalna Kultura, ale myślę, że trochę późno.
Bo zdążyliśmy zrobić bardzo dużo błędów – patrzę tutaj na nasze podwórko. To bardzo dobrze, że PISF dofinansowuje nasze kino, ale nikt się nie zastanawiał, kto chodzi na te filmy. Wszystko razem tworzy naczynia połączone i nie może być tak, że robimy filmy tylko dla grupy kolegów za duże pieniądze. Trzeba patrzeć globalnie. Dużo jest przed nami do zrobienia. A w ogóle chapeau bas, Kinga, że to zrobiłaś.

Krzysztof Spór
Chciałbym, żebyśmy teraz posłuchali pani prof. Elżbiety Traple z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Problem nadążania prawa za technologią jest bardzo ważny i mam wrażenie, że jesteśmy jeszcze bardzo daleko od jego rozwiązania.

Prof. dr hab. Elżbieta Traple
Należymy do Unii Europejskiej, gdzie w tej chwili jest bardzo wiele inicjatyw, jeśli chodzi o prawo autorskie. Przy czym charakterystyczne jest dążenie Unii Europejskiej do konkurowania – zresztą we wszystkich dziedzinach – ze Stanami Zjednoczonymi. Opracowano wiele raportów zmierzających do stworzenia jednolitego europejskiego rynku cyfrowego.
Jednym z problemów jest wyraźne przesunięcie sposobu korzystania z utworów z egzemplarza fizycznego na egzemplarz cyfrowy. W tej chwili ponad 50% korzystania z utworów muzycznych stanowi korzystanie z muzycznych plików elektronicznych. Wzrosło, w porównaniu do roku ubiegłego, o ok. 38% korzystanie w technologii streamingu w porównaniu z tradycyjnym sposobem ładowania plików. I teraz: jaki jest główny problem prawa autorskiego? Dlaczego jako prawnicy nie nadążamy za technologią, za nowymi modelami biznesowymi? Przede wszystkim dlatego, że w poszczególnych krajach Unii istnieją dość duże różnice w uregulowaniach prawnych, takich na przykład, jak dozwolony użytek publiczny. Mimo że mamy dyrektywę w tym zakresie, różnice istnieją.
Tradycyjnie cechą prawa autorskiego jest terytorializm: naruszenie prawa oceniamy z punktu widzenia przepisów kraju, w którym do niego doszło. Różnice, o których mowa, powodują, że trudno zbudować jednolity rynek cyfrowy. Stąd inicjatywy podejmowane w ramach Komisji Europejskiej.
Jednym z problemów kształtowania tego rynku jest kwestia tzw. geo-blockingu, czyli blokowania dostępu do treści cyfrowej, za którą użytkownik zapłacił na terenie jednego kraju, w innym kraju. Powstał projekt rozporządzenia unijnego, które ułatwiłoby ten dostęp. Ale główna dyskusja dotyczy tego, czy znieść zasadę terytorializmu, czy znaleźć jakieś inne rozwiązania. Zniesienie tej zasady byłoby sprzeczne na przykład ze zwyczajem zawierania umów przez producentów utworów audiowizualnych ze wskazaniem terytorium, na które obowiązuje licencja. Przemysł filmowy tu się obronił, rozporządzenie jest gotowe i za chwilę przejdzie proces legislacyjny.
Druga bardzo ważna zmiana dotyczy tzw. fałszywych pośredników internetowych (Internet service providers – ISP). Przepisy o wyłączeniu ich odpowiedzialności za szkody na podstawie dyrektywy unijnej o handlu elektronicznym nie nadążają za rozwojem technologicznym. Orzecznictwo pójdzie prawdopodobnie w takim kierunku, że odpowiedzialność za szkodę pójdzie za pieniędzmi. Jeśli na przykład pośrednik internetowy korzysta z serwisu mikropłatności, to ten podmiot, zarabiający na przepływie, będzie miał obowiązek wymuszenia blokady, albo ujawnienia danych określonych osób.
Robiono badania na temat czynników powodujących, że użytkownicy Internetu sięgają po nielegalne źródła. Okazuje się, że po pierwsze nie chcą płacić za treści, więc korzystają, jeśli coś jest za darmo. Drugim powodem jest szybkość dostępu – tu istotna jest współpraca środowisk decydujących o udostępnieniu utworów z różnymi pośrednikami.
Na pewno ważna jest edukacja, ale na tym wyższym poziomie – w obliczu nowych technologii oraz skomplikowanego, a czasem niekonsekwentnego orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej – nawet prawnicy od wielu lat zajmujący się tą dziedziną często nie są w stanie odpowiedzieć, czy dane działanie jest legalne czy nie.

Krzysztof Spór
Tę edukację musimy zacząć jak najwcześniej. Są z nami reprezentanci szkół filmowych, m.in. pan Maciej Sobieszczański ze Szkoły Wajdy, która należy do nielicznych placówek edukujących młodsze pokolenie – prowadzicie Przedszkole Filmowe. Ale mam wrażenie, że w procesie edukacji filmowej kwestii legalności się nie porusza. Czy nie myśleliście, żeby w waszej działalności wprowadzić takie elementy?

Maciej Sobieszczański
Niestety, muszę pana zmartwić, nie myśleliśmy o tym. Problem legalności kultury jest dość świeży, myślimy przede wszystkim o rzetelnym, ciekawym kształceniu młodych ludzi.
Z tej dyskusji wynika też, że ludzie, którzy zastanawiają się nad tym problemem praktycznie, niespecjalnie mają pomysł, jak wprowadzić w kulturze ograniczenia, o których mówił pan profesor, bo problem polega na tym, że kultura nie znosi ograniczeń. Robimy wszystko, żeby dotrzeć do jak największej liczby odbiorców. To jest nasze zadanie. Twórcy nie chcą ograniczeń. Chcą się komunikować. To tak, jakby pan chciał mi zabrać sposób myślenia, który jest moim narzędziem pracy.
Oczywiście prawnicy i inżynierowie powinni wymyślić sposób na odniesienie korzyści finansowych. Nasze filmy, utwory muzyczne trafiają do sieci nielegalnie, więc nie korzystamy z tego finansowo.
Edukacja? Obawiam się, że nie możemy uczyć etyki. Możemy nauczyć kultury, możemy nauczyć komunikacji. Nie możemy mówić ludziom: nie kradnij, bo to powinno być oczywiste.

Inez Okulska
Oczywiście, nie można ludziom zabrać sposobu ich myślenia. Ale z drugiej strony to jest chyba problem – dotyczący zarówno nowych technologii, jak i rozwoju artystycznego – że stawiamy na to, aby młodych ludzi otwierać na działania artystyczne. Bardzo dużo energii się poświęca warsztatom, szkoleniom, współuczestnictwu w kulturze w sensie tworzenia rzeczy kreatywnych. No ale właśnie - z czego się tworzy te kreatywne rzeczy?
Tak samo jest w przypadku szkoleń technologicznych. W szkołach kładziemy nacisk na rozwój technologiczny, np. wykorzystanie nowoczesnych programów do tworzenia prezentacji.
Ale czy mówimy studentom, że kiedy tworzymy własny film, dzieło, będące odzwierciedleniem naszej wyobraźni, to tworzywo, z którego korzystamy, nie może być przypadkowe? Nie może być tak, że ktoś tworząc prezentację otworzy Google Images i ściągnie zdjęcia, jakie mu wpadną w rękę, z YouTube’a ściągnie ulubioną muzykę...
Zatem nie chodzi o ograniczanie myślenia na poziomie projektu, ale w momencie realizacji trzeba pamiętać o materiale, który wykorzystujemy.
Pan mówi, że to nie jest wasze zadanie, ale to trochę tak, jakby w szkole ekonomicznej uczono jak prowadzić firmę, nie przekazując, że materiał do produkcji trzeba wytworzyć albo kupić, a nie ukraść.
To powinno być oczywiste, ale nie jest. Handel ma wiele tysięcy lat, kwestie własności intelektualnej w Internecie są o wiele młodsze, więc musimy dopiero tworzyć podstawy takiego wychowania.
Pani profesor mówiła o regionalizmie. Oczywiście w innym kontekście, ale pomyślałam, że czasami w małych miastach i małych szkołach może pokutować takie myślenie, że skoro mały jest zasięg tego, co w tych szkołach się robi, to nie jest istotne, czy to jest legalne.
„To jest tylko filmik dla nas, tego nikt nie zobaczy”. Dlatego tak ważne są projekty Legalnej Kultury, która jeździ do małych szkół i małych miast, i nie tylko pokazuje sposoby dostępu, ale też pokazuje, że jego legalność ma znaczenie.

Filip Bajon
Mam pytanie: dlaczego nowe środki przekazu, coraz bardziej skomplikowane technologie stwarzają nowe problemy prawne? Pani profesor, kompletnie tego nie rozumiem, a też jestem prawnikiem. Jeżeli dochodzi nowa sieć transportu kolejowego, jest Regio i TLK, i dojdzie jeszcze nowa, i Pendolino... Przecież to nie stwarza żadnych nowych problemów prawnych, wszędzie trzeba kupić bilet!

Marek Brodzki
Jestem przedstawicielem Warszawskiej Szkoły Filmowej i Liceum Filmowego. U nas to działa bardzo prosto. Uczniowie robią filmy, ćwiczenia fabularne, dokumentalne i animowane.
I wiedzą, że nie mogą korzystać z utworów, do których nie mają praw. Albo muszą muzykę pozyskać, bo są przecież legalne źródła, albo znajdzie się uczeń, który tę muzykę skomponuje. I to jest wspaniałe, bo uruchamia kreatywność, nawet jeśli te pierwsze próby nie są genialne.
Zaś à propos nierozumienia przez dzieciaki wartości pieniądza: tak jest być może w dużych ośrodkach. Młodzi filmowcy przyjeżdżają do nas do szkoły z całej Polski – tam jest zupełnie inaczej. A brak pieniędzy generuje niestety łatwość pozyskiwania dóbr ze źródeł nielegalnych.

Prof. Jacek Wasilewski
Mówimy dużo o koszcie, o prawie, a nie mówimy o jednej podstawowej rzeczy: kultura jest rodzajem wspólnoty. Uczestniczymy w kulturze tylko wtedy, kiedy rozumiemy jej kody, kiedy mamy pewne wspólne wartości. Wtedy możemy zrozumieć filmy i spektakle, możemy lubić jakiegoś artystę albo nie, nie jest on tylko pustym znakiem na ekranie.
Weźmy krzywą Laffera, mówiącą, że od pewnej sumy im wyższy jest koszt biletu, tym mniej osób chodzi do kina. A na nielegalnym portalu ogląda się film wysyłając SMS za dwa czy cztery złote. To jest rodzaj zapory dla uczestnictwa w kulturze.
Ale oprócz tej krzywej kosztów jest jeszcze krzywa emocjonalna. Mianowicie, jaki jest mój koszt emocjonalny nielegalnego ściągania. Ten koszt jest bardzo ważny, bo on musi być kosztem w stosunku do wspólnoty. I jeśli uda się stworzyć poczucie życia we wspólnocie, poczucie, że to jest nasz teren, to kwestie płatności będą wyglądać inaczej. Jeżeli ktoś miał kontakt twarzą w twarz z aktorem albo z reżyserem, to później dużo trudniej mu ściągnąć nielegalnie film jego autorstwa. Wytwarzanie tej wspólnoty, tworzenie przyjemności z uczestnictwa w legalnym obrocie jest ważnym zadaniem ludzi kultury. Dlatego najważniejszą dla mnie rzeczą, którą robiła ostatnio Legalna Kultura, jest właśnie otwarcie drzwi do kultury. Bo jeśli ludzie, którzy mogliby oglądać sobie filmy w telefonach, przychodzą do biblioteki i tam oglądają polskie filmy, to uczą się korzystania z kultury we wspólnocie. Przecież zupełnie inaczej ogląda się film samemu, a inaczej wespół z innymi.
Jeszcze jedna ważna rzecz. Mówimy o bilecie, ale jesteśmy coś winni ludziom, którzy płacą podatki, kiedy dofinansowuje się polskie filmy [polskie filmy nie są finansowane z podatków – przyp. red.]. Jeżeli ktoś siedzi w małym mieście, ma do kina dwadzieścia czy czterdzieści kilometrów, a jego rodzice płacą podatki, to powinniśmy mu ułatwić dostęp do kultury. Może mało się o tym mówi w kontekście piractwa, ale to jest dużo cenniejsze w wychowaniu publiczności, w tworzeniu kontaktu z artystą, w tworzeniu poczucia wspólnoty niż mówienie o kupowaniu biletów.

Andrzej Saramonowicz
Nie do końca się z tym zgadzam. To brzmi tak, jakby ludzie kultury nie płacili podatków. A przecież płacą je tak samo. To, co pan powiedział, wydaje mi się niebezpieczne. Ściąganie indywidualne nie jest przestępstwem. Ale jest kradzieżą.

Prof. Jacek Wasilewski
Upowszechnianie jest przestępstwem.

Andrzej Saramonowicz
Ściąganie indywidualne nie zostało określone jako przestępstwo, ponieważ jego skala jest tak duża, że bylibyśmy bezradni wobec egzekucji. Natomiast pytanie, czy jeżeli indywidualny podmiot ściąga film czy plik muzyczny, to kradnie czy nie kradnie, jest kwestią dyskusyjną. Moim zdaniem kradnie, tak jak każdy, kto idzie do piekarni i kradnie bułkę.

Prof. Jacek Wasilewski
Mówiłem o rozróżnieniu między użytkiem prywatnym, kiedy udostępniam film mojej matce, a takim, gdzie udostępniam go masowo.

Andrzej Saramonowicz
Moim zdaniem wystarczy, jeśli się ściąga z nielegalnego źródła – to jest kradzież.
Profesor Cellary powiedział, że młodzi ludzie nie znają wartości pieniądza, z czym pozwolę sobie się nie zgodzić. Oni właśnie dlatego dokonują nielegalnych operacji, że znają wartość pieniądza. Wiedzą, że mogą zaoszczędzić na rzeczy, których nie mogą w ten sposób zdobyć, kradnąc sztukę. Pani profesor Traple mówiła, że właściwie mamy do czynienia wyłącznie z plikami, z wytworami sztuki, które dadzą się zdigitalizować. Czyli z filmami, z plikami muzycznymi, z fotografiami. Jednak nikt nie mówi, że w małej miejscowości ktoś, kto ma ogromną potrzebę posiadania obrazu, może go sobie powiesić na ścianie nie płacąc za niego. I w tym momencie pojawia się właśnie ten nieprawdziwy, szkodliwy paradygmat, który mówi, że ma do tego prawo…

Prof. Jacek Wasilewski
Mówiłem coś innego. Czy pan uważa, że jeżeli podatnicy składają się na film i twórca korzysta z ich pieniędzy, to ma wobec nich jakiekolwiek obowiązki, czy też nie?

Andrzej Saramonowicz
Taka sytuacja nie istnieje. Podatnicy się nie składają na jakikolwiek film. Tutaj zostali zaproszeni w większości ludzie związani z kulturą. Brakuje mi w tej dyskusji przedstawicieli instytucji państwowych i przedstawicieli mediów, ponieważ media mają ogromne znaczenie edukacyjne. Trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że korzystanie z dzieł artystycznych bez płacenia za nie jest kradzieżą. Mówimy o zapaści moralnej.

Rafał Pawłowski
Myślę, że jednak problem jest trochę głębszy. Dużym problemem jest powstanie modeli biznesowych opartych właśnie na piractwie. Gdyby nie ci, którzy na piractwie zarabiają, użytkownik końcowy nie miałby takiego wyboru nielegalnych źródeł. Na szczęście oferta legalnych źródeł jest już na tyle bogata, że należałoby odejść od mówienia, że są one alternatywą dla piractwa. Odwrotnie: powinniśmy spychać piractwo do defensywy.

Teresa Wierzbowska
Przysłuchując się tej dyskusji widzę, że nawet w tym gronie wciąż pokutują pewne mity na temat piractwa. Parę lat temu z PricewaterhouseCoopers zrobiliśmy pierwsze tak dogłębne na polskim rynku badanie na temat skali piractwa. Sprawdziliśmy, jakie są rzeczywiste przyczyny piractwa, bo często zatrzymujemy się na powszechnych opiniach, że ludzi nie stać na legalny dostęp, albo że nie ma dostępu do legalnych treści. I okazuje się, że to są mity. Osoby, które stać na legalny dostęp, wydają w nielegalnych serwisach jeszcze więcej.
Sprawdziliśmy, jakie treści użytkownicy w nielegalnych źródłach oglądali w ostatnim czasie. Okazało się, że ok. 90% z nich było dostępnych w legalnych źródłach. Polecam zresztą ten raport, jest dostępny na stronach PwC.
Zbadaliśmy też skalę piractwa, jeśli chodzi o treści wideo, bo mówimy dziś o tym, jakby był to margines. Tymczasem przychody serwisów, które zrobiły sobie z tego biznes, są porównywalne do przychodów legalnych serwisów VoD w Polsce. Jeżeli nic nie zrobimy jako rynek, w ciągu najbliższych paru lat skala piractwa – tylko treści wideo – osiągnie poziom całego budżetu Ministerstwa Kultury.
Co należy zrobić, żeby zminimalizować to zjawisko? Szalenie ważna jest edukacja i jeszcze parę lat temu w niej upatrywałam rozwiązania problemów. Dziś podchodzę do tego bardziej sceptycznie. Przez parę lat podejmowano akcje uczące, które źródło jest nielegalne. Chcieliśmy wierzyć, że użytkownik będzie sięgał do legalnych źródeł. Niestety, użytkownicy świadomie korzystają ze źródeł nielegalnych, ponieważ nie widzą z tym związanych konsekwencji.
Zdiagnozowaliśmy dziewięć obszarów działań, które należy przeprowadzić. Pierwszy to oczywiście edukacja. Druga rzecz – prawo. Dostosowanie go do funkcjonujących mechanizmów tak, żeby było egzekwowane.
Kolejna sprawa – bogata oferta treści legalnych. Zastanawialiśmy się, co możemy zrobić jako rynek. Reprezentuję rynek telewizyjny, jako Stowarzyszenie Sygnał zrzeszamy wszystkich dużych nadawców telewizyjnych i wytwórnie filmowe. Otóż możemy rozbić modele funkcjonowania serwisów oferujących nielegalne treści. Piractwo w Polsce funkcjonuje, ponieważ się opłaca. Możemy zmienić sytuację na rynku, jeśli sprawimy, że środki przestaną płynąć do piratów.
Serwisy pirackie mają różne modele biznesowe. Wygląda to podobnie jak w legalnych serwisach VoD, czyli większość przychodów pochodzi od reklamodawców. To 80-90%, zależnie od tego, czy chodzi o streaming, czy o download. Pozostałe środki to pieniądze użytkowników.
Niełatwo zdiagnozować uczestników tego łańcucha, bo biznesy oparte na nielegalnej dystrybucji wyprowadzają serwisy do innych krajów, rejestrują się jeszcze w innych, tak dobierają pośredników finansowania, żeby trudno było ich zidentyfikować.
Postanowiliśmy przyjrzeć się temu krok po kroku. Stworzyliśmy po pierwsze listę serwisów, które nielegalnie dystrybuują nasze treści. Jest tu pewna szara strefa, ale są też takie, które bez wątpienia działają nielegalnie. Sprawdziliśmy, kto lokuje kampanie reklamowe w największych z nich, ile było emisji, ile pieniędzy wpuścili tam reklamodawcy. W ciągu ostatniego kwartału wysłaliśmy do pięćdziesięciu największych firm – głównie koncernów międzynarodowych, ale też polskich przedsiębiorstw – informację, że ich pieniądze, poprzez agencje, są lokowane w serwisach, działających niezgodnie z prawem. Reakcja była dość pozytywna, zwłaszcza że część tych firm to spółki giełdowe, które zwracają uwagę na to, w jakim kontekście pojawia się ich reklama, ale też w jaki sposób są wykorzystywane ich budżety.
Wszystkie agencje reklamowe, domy mediowe, sieci obsługujące te firmy dostały od klientów jasny przekaz, że mają coś z tym zrobić. Jeżeli mówimy łagodnym tonem edukacyjnym, to nikt się tym nie interesuje. Dopiero pokazanie palcem i komunikat: hej, ty też masz ten problem – wywołało mobilizację i chęć wspólnego działania.
Mamy nadzieję, że w ciągu najbliższych miesięcy uda się istotnie zmniejszyć wpływy nielegalnych serwisów, wpływy, które płynęły z tych dużych firm.
Oczywiście, to tylko ok. 40% emitowanych tam reklam. Jednak jest to konkretne działanie, zgodnie z koncepcją follow the money, o której już wspomniała pani profesor Traple.
Ten wątek coraz częściej poruszany jest w Komisji Europejskiej w kontekście jednolitego rynku cyfrowego. W Ministerstwie Kultury powstała też grupa robocza, zrzeszająca różne podmioty rynkowe, która też będzie wdrażać podobne działania.

Prof. dr hab. Elżbieta Traple
Istotnym elementem jest rzeczywiście egzekwowanie prawa. Polskie sądy nie do końca są przygotowane do rozstrzygania spraw związanych z prawem autorskim. Poza tym indywidualne prowadzenie takich procesów przez osoby posiadające prawa jest bardzo kosztowne. Dlatego ogromna jest rola organizacji zbiorowego zarządzania, które mają fundusze i są w stanie prowadzić takie sprawy przed sądem. Stowarzyszenie Filmowców Polskich wespół ze Studiami Filmowymi wszczęło taki proces przeciwko jednemu z największych piratów, Chomikuj, i w pierwszej instancji uzyskaliśmy precedensowy wyrok. Tu jest apel do mediów, żeby nagłaśniały takie sprawy, bo rzeczywiście to jakiś milowy krok.

Ewa Usowicz
Czuję się wywołana do odpowiedzi, jako zastępca redaktora naczelnego „Rzeczpospolitej”. Pewnie jestem bardziej twórcą informacji niż kultury, ale zapewniam państwa, że mamy te same problemy. Nikt z nas nie lubi, kiedy ktoś wykorzystuje naszą twórczość bezprawnie, nie płacąc za to. Ale mam wrażenie, że my jako prasa trochę o to powalczyliśmy, a artyści – mówię to ze smutkiem – nie. Przez całe lata mieliśmy problem firm tzw. press clippingowych, które pod szyldem przeglądów prasy korzystały po prostu z naszych treści, nie płacąc nam za to ani złotówki. Przy listopadowej nowelizacji Ustawy o prawie autorskim udało nam się wykreślić z niej przepis, na który się owi press clippingowcy powoływali. Natomiast artyści chyba nie do końca zadbali o swoje interesy. Dlatego tzw. dozwolony użytek, czyli sytuacje, w których państwa twórczość można wykorzystywać za darmo, cały czas jest rozszerzany.

Mec. Albert Stawiszyński
Dlaczego edukacja jest tak ważna? Wyobraźmy sobie, że jesteśmy na lekcji w klasie ośmiolatków. Jeden z nich wstaje, nie pytany, podbiega do tablicy i rysuje na niej wyjątkowo ładny rysunek. Pytanie – test jednokrotnego wyboru: prawa autorskie majątkowe i osobiste należą a) do tego ośmiolatka, b) do jego rodziców, w końcu jest niepełnoletni, c) do szkoły, bo jest właścicielem tej tablicy i kredy. To prosty przykład, do kogo należą prawa autorskie?

Filip Bajon
Wiadomo do kogo, do autora.

Mec. Albert Stawiszyński
Tak, do autora, czyli do tego ośmiolatka. Ale gdy zadajemy takie pytanie na warsztatach edukacyjnych, to jedna trzecia sali wybiera odpowiedź a), jedna trzecia b) a jedna trzecia jest za odpowiedzią c). Dlatego warto edukować. Gdy szympans wyrwał aparat w zoo i zrobił sobie selfie, to była światowa dyskusja, do kogo należą prawa autorskie do tego zdjęcia. I żadne prawo za tym nie nadąży, panie Filipie, bo to się dzieje w czasie rzeczywistym, a Ustawa, o której rozmawiamy, powstała w latach dziewięćdziesiątych.

Dariusz Duma
Myślę, że edukacja – nie tylko w dziedzinie, o której rozmawiamy, ale w ogóle – jest warunkiem koniecznym dla budowania i utrwalania nawyku uczciwego korzystania z dóbr kultury. Niestety, nie jest warunkiem wystarczającym.
Kiedy tu dyskutujemy, czy edukacja i świadomość gwarantują uczciwość, wydaje nam się, że wykształceni i uświadomieni ludzie - jak my - nie ulegają pokusom. Stajemy w ten sposób w doborowym towarzystwie, bo pierwszym, który popełnił ten błąd był Sokrates. Według jego doktryny intelektualizmu etycznego, jeśli ktoś jest wykształcony, mądry i rozumie, co to jest zło, nie będzie go czynił. Wszyscy starożytni i potem cała kultura poszła jednak w kierunku przeciwnym, bo po prostu docierało do nich to, co się na co dzień dzieje. Wykształceni i wyedukowani bywają nawet sprytniejsi w wyszukiwaniu różnego typu usprawiedliwień i alibi dla swoich grzeszków. Jest to chyba rodzaj dramatu, który definiuje człowieka i odróżnia nas od zaprogramowanych maszyn. Św. Paweł mówi: „nieszczęsny ja człowiek, rozumiem, co to jest dobro, a jednak idę za złem”. Każdego z nas to rozdarcie dotyczy. Edukacja owszem jest nam niezbędna i pomaga uczciwości, lecz nie gwarantuje, że zachowasz się etycznie w sytuacji, w której trzeba będzie dokonywać trudnych wyborów. Stąd obok edukacji potrzebujemy jasnych zasad, presji społecznej, dobrze ukształtowanej mody na pewne zachowania, nawyków, a w końcu prawa i systemu sankcji.
I druga rzecz: niestety edukacja, nawet najlepsza, nie gwarantuje, że będę odpowiednio rozumiał i sprawnie rozwiązywał realne dylematy, które przynosi życie w swojej różnorodności i skomplikowaniu. Moja edukacja ich nie przewidziała, choćby dlatego, że dopiero rozwój technologii pewne rzeczy umożliwił. Każda sytuacja wydaje nam się - i po części jest - wyjątkowa, wymaga indywidualnego podejścia. Wielokrotnie już w dzisiejszej dyskusji widzieliśmy, jak złożone są sytuacje związane z korzystaniem z dorobku twórców i płaceniem za to. Mówię o tym nie po to, żeby usprawiedliwiać zło, ale po to, by zrozumieć człowieka, który je popełnia. Rozumieć nie znaczy usprawiedliwiać. Jeśli się rozumie, to potem można poszukać adekwatnej drogi rozwiązania problemu i naprawienia sytuacji. A zatem - rozumiejmy, a nie usprawiedliwiajmy, także tutaj, dyskutując ze sobą nawzajem... Szukajmy dobrych dróg osiągnięcia celu i rozwiązania problemów.

Mec. Krzysztof Lewandowski
Wydaje mi się, że istotna jest również odwaga w tworzeniu prawa. Cierpimy na niedosyt przekonywania polityków, że należy wiele zmienić w prawie chroniącym twórców i kulturę. Politycy niechętnie podejmują się też zmiany prawa w tym obszarze. Wspaniały przykład, kiedy ta odwaga przyniosła rewelacyjne skutki dla kultury, nasuwa się sam, pod dachem Teatru Wielkiego. Zarządzający tym budynkiem miał odwagę przekonać polityków, a oni ją podzielili, do uchwalenia dziesięć lat temu Ustawy o kinematografii. Poprzez obciążenie drobną opłatą użytkowników korzystających z efektów pracy filmowców stworzono źródło finansowania polskiego filmu, co przyczyniło się do jego kapitalnego rozwoju, który w tej chwili obserwujemy. W innych obszarach takiej odwagi niestety nie ma. Np. co do regulacji tzw. czystych nośników.
W sytuacji, kiedy dzięki nowym technologiom i urządzeniom istnieją zupełnie nowe możliwości prywatnego kopiowania cudzych dzieł bez jakiejkolwiek kontroli, rekompensata dla twórców została całkowicie zlekceważona a ich głos nie jest słuchany. Ze względu na domniemane odium społeczne, które może spaść na polityków gdyby odważyli się na ustalenie stosownej opłaty od producentów i importerów tych urządzeń, ten problem jest odsuwany.
W wypowiedzi pani profesor Traple pojawiło się też pojęcie „fałszywego pośrednika”. Gmach teatru podsuwa postać de Baumarchaise, który ponad 300 lat temu walczył z przepisywaczami swoich sztuk, którzy sprzedawali je później innym teatrom. Wtedy widz teatralny, a dziś odbiorca Internetu wielokrotnie nie wie, że ma do czynienia z nielegalną treścią. Wie to i zarabia na tym procederze „fałszywy pośrednik” ukryty czasami na dalekiej wyspie. Wspólnym interesem zarówno autorów, artystów wykonawców, jak i producentów kultury, jest pokazanie, w jakim kształcie prawo powinno zauważyć tych pośredników i zmusić ich do podzielenia się częścią zarobku, który uzyskują z „przepływu” kultury. Badania pokazują, że kupno urządzenia elektronicznego czy skorzystanie z nowej technologii cyfrowej najczęściej są podyktowane chęcią spotkania z kulturą.

Filip Bajon
Jest taka, pani profesor ją zna, Ustawa o rybołówstwie, w której jest przepis: „w rozumieniu niniejszej ustawy rak jest rybą”. W rozumieniu prawa każdy, kto handluje moim filmem, jest dystrybutorem.

Anna Sienkiewicz-Rogowska
Na chwilę wrócę do edukacji. Przez kilka ostatnich lat pracowałam przy programach edukacji filmowej Filmoteka Szkolna i Akademia Polskiego Filmu. W pracy z młodzieżą sprawdza się udzielanie jak najszerszej, łącznej z różnych źródeł informacji i wskazywanie kontekstów.
Nie wystarczy tylko umożliwienie im spotkań z ludźmi kultury. To oczywiście jest konieczne, uwrażliwia i uczy szacunku do twórczości, ale jeśli połączymy to z informacją o fałszywych pośrednikach i pokażemy na grafie, na czym polega model biznesowy któregoś z serwisów zawierających nielegalne treści, to otworzy im oczy. Reakcja jest natychmiastowa, bo to działa na wyobraźnię - oni nie wiedzą w jakiej skali wzbogacają właściciela serwisu korzystającego z ich niewiedzy i naiwności. Szybko się orientują, że wcale nie mają ochoty nabijać kabzy ludziom, którzy tak ich podeszli. A każdym ściągnięciem pliku to właśnie robią. Szybko więc zaczynają szukać miejsca, w którym tę samą treść mogą znaleźć zupełnie legalnie.

Krzysztof Guzowski
Reprezentuję Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Departament Własności Intelektualnej. Poczułem się zobowiązany odpowiedzieć panu Andrzejowi Saramonowiczowi, który chciałby usłyszeć głos administracji państwowej.
W ubiegłym roku odbyło się inauguracyjne posiedzenie grupy roboczej ds. badania przepływów finansowych nieuczciwych przedsiębiorców uzyskujących profity z nieuprawnionego wykorzystywania praw wyłącznych.
Ministerstwo rozumie te problemy, co wyraża w swoich wkładach do stanowisk rządu polskiego do konsultacji, czy dokumentów Komisji Europejskiej. Powołaliśmy też grupę badającą funkcjonowanie przepisów prawnych. Obie grupy mają charakter otwarty, można do każdej z nich przystąpić, do czego serdecznie Państwa namawiam.

Rafał Pawłowski
Jeśli można, mały kamyczek w kierunku mediów. Świetnie, że w nowej ustawie media załatwiły problem press clipping, ale warto zauważyć, że model biznesowy, o którym mówimy, dotyczy także niestety mediów, w których brakuje krytycznego myślenia o piractwie. Media przyczyniają się do upowszechniania czy wręcz reklamy piractwa.
Jeśli w badaniach Media Panelu widzimy legalne serwisy VoD zestawione z nielegalnymi, przy czym te nielegalne na ogół okupują najwyższe miejsca, to jest sygnał dla czytelnika, gdzie szukać filmu. Oczywiście w najpopularniejszym serwisie...
Media elektroniczne wklejają okienko YouTube’a z fragmentem filmu czy piosenką, nie zastanawiając się, czy to jest autoryzowany kanał, czy też ktoś wrzucił to na YouTube nielegalnie.

Michał Urbaniak
Wydaje mi się, że jesteśmy o dziesięć lat za późno w tym teatrze. Byłem jednym z pierwszych internautów w Nowym Jorku i jednym z pierwszych beneficjentów internetowej sprzedaży muzyki. Uniezależniłem się od dużych wytwórni płytowych. I co się stało? Dołączyli się biznesmeni, piraci chyba w pierwszej kolejności i politycy oczywiście też. I znowu wielkie wytwórnie są lepsze niż indywidualny muzyk.
To było piękne medium dla niezależnych artystów – mówię o muzyce, bo tym żyję. Co dalej, nie wiem. Prawo jest oczywiście potrzebne, ale wiele to nie załatwi. Szkolenie też, wychowanie. Ale trzeba coś sprawdzić, na przykład streaming: Spotify, Deezer, Wimp.
Już mamy powiększającą się grupę artystów w Stanach Zjednoczonych – będziemy ich bojkotować. Bo nie wiem, czy ktoś z państwa zdaje sobie sprawę, ile za jeden streaming poważnego czy nawet popularnego utworu dostaje w sumie kompozytor i artysta?
Czy ktoś z państwa wie, ile to jest? 0,003 centa. Dziękuję.

Podsumowanie – Kinga Jakubowska
Ta debata pokazuje dużą różnorodność sposobów myślenia o legalności w kulturze i piractwie, a także potrzeb generowanych przez te kwestie. A przecież stoimy wszyscy po tej samej stronie. Legalna Kultura dostrzega rozwiązanie, które może zapoczątkować budowanie wspólnego frontu. Myślę, że co do tego wszyscy będziemy zgodni – piractwo jest, obok mowy nienawiści, jedną z największych form internetowej patologii. Do sieci nie przenosimy norm obowiązujących w rzeczywistości – to jeden z największych problemów, z jakimi musimy się dziś mierzyć.
Remedium na piractwo jest kompleksowa edukacja na temat etyki i prawa autorskiego w sieci. Wymaga to także zmiany sposobu postrzegania legalnych źródeł kultury – dotąd prezentowanych jako alternatywa dla piractwa (ta formuła wyczerpała się). Kolejny etap to legalne źródła postrzegane jako naturalna platforma kultury zagrożona przez nielegalne działania. Skuteczne działania wymagają zaangażowania podmiotów z różnych branż, w tym edukacji, twórców i mediów prezentujących krytyczne podejście do piractwa i traktujących legalność jako element misji publicznej.
Czas na kompleksowe działanie.

LISTA UCZESTNIKÓW DEBATY
Filip Bajon – reżyser, dziekan Szkoły Filmowej w Łodzi, dyrektor SF KADR
Andrzej Bart – pisarz
Marek Brodzki – reżyser, Warszawska Szkoła Filmowa
Maciej Brzozowski – dyrektor PR, Grupa Bauer Media
Prof. dr hab. inż. Wojciech Cellary – kierownik Katedry Technologii Informacyjnych Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu
Joanna Chacińska – wokalistka
Anna Dereszowska – aktorka, ambasadorka Legalnej Kultury
Kinga Dębska – reżyserka
Dariusz Duma – filozof społeczny
Agata Duniak – prawnik
Marcin Fedisz – kierownik Działu Literackiego i Marketingu TW – ON
Krzysztof Guzowski – Departament Własności Intelektualnej i Mediów MKiDN
Kinga Jakubowska – kulturoznawca, prezes Fundacji Legalna Kultura
Beata Klatka – kierownik programu Akademia Operowa TW – ON
Michał Kwieciński – producent filmowy, prezes Akson Studio
Mec. Krzysztof Lewandowski – prawnik, dyrektor generalny Stowarzyszenia Autorów ZAiKS
Marcin Malatyński – pełnomocnik Rektora ds. Produkcji Filmowej i Telewizyjnej oraz Współpracy Międzynarodowej Szkoły Filmowej w Łodzi
Małgorzata Małaszko-Stasiewicz – dyrektor, red. naczelny Programu Drugiego Polskiego Radia
Piotr Metz – dziennikarz, dyrektor muzyczny Radia Kraków, ambasador Legalnej Kultury
Dorota Miśkiewicz – wokalistka, kompozytorka, ambasadorka Legalnej Kultury
Marzena Mróz – dziennikarka
Dr Inez Okulska – literaturoznawca, adiunkt UAM w Poznaniu
Rafał Olbiński – malarz, grafik
Rafał Pawłowski – redaktor serwisu LegalnaKultura.pl
Hubert Polkowski – architekt, członek Rady Fundacji Legalna Kultura
Tomasz Raczek – dziennikarz, krytyk filmowy, pisarz
Anna Sapiego – Dział Programów Edukacyjnych, TW – ON
Andrzej Saramonowicz – reżyser, scenarzysta, pisarz
Magda Sendecka – dziennikarka, krytyk filmowy
Anna Sienkiewicz-Rogowska – dyrektor Filmoteki Narodowej
Maciej Sobieszczański – scenarzysta, reżyser, Szkoła Wajdy
Krzysztof Spór – dziennikarz, moderator spotkania
Mec. Albert Stawiszyński – radca prawny NCK i PISF, członek Komisji Prawa Autorskiego MKiDN
Grażyna Torbicka – dziennikarka
Prof. dr hab. Elżbieta Traple – adwokat, pracownik naukowy w Katedrze Prawa Cywilnego UJ,
członek Komisji Prawa Autorskiego MKiDN
Michał Urbaniak – muzyk
Ewa Usowicz – zastępca redaktora naczelnego „Rzeczpospolitej”
Dr hab. Jacek Wasilewski – medioznawca, Instytut Dziennikarstwa UW, ambasador Legalnej Kultury
Dr hab. Piotr Welk – grafik, Pracownia Multimediów ASP
Teresa Wierzbowska – prezes Stowarzyszenia Sygnał