Wpisz e-mail


Rozmowy
O pracy twórczej, rzemiośle i artystycznych zmaganiach. O rozterkach w kulturze i jej losach w sieci, rozmawiamy z twórcami kultury.
Prawdy nie da się uchwycić

CZYTELNIA KULTURALNA

/ Rozmowy

Prawdy nie da się uchwycić

Prawdy nie da się uchwycić

Stawia kamerę tam, gdzie pozornie nie wolno, często na niezbadanej ziemi niczyjej, otwierając w ten sposób nowe pola tematów i nieznane przestrzenie w gatunku, jakim jest film dokumentalny. O zawiłościach relacji międzyludzkich, przełamywaniu barier w pokazywaniu trudnych, osobistych spraw i szczerości jako części filmowego warsztatu rozmawiamy z Pawłem Łozińskim.


Pański film „Nawet nie wiesz, jak bardzo cię kocham” – z powodów, których nie możemy zdradzić, by nie zepsuć wrażeń widzom mającym seans dopiero przed sobą – wpisuje się w dyskusję na temat granic kina dokumentalnego. Jak zdefiniowałby je pan osobiście?

Na pewno uważałbym w tym kontekście na pojęcie „prawdy”. W kinie w ogóle, także dokumentalnym, po prostu nie da się jej uchwycić. Zawsze chodzić będzie przecież o przedstawienie punktu widzenia autora na rzeczywistość. Poza tym prawda, sfilmowana jeden do jednego, bez żadnej ingerencji, byłaby, jak się obawiam, strasznie nudna. „Granice prawdy w dokumencie” to jest zresztą strasznie akademicki temat…

Nie zgodzę się. Nie sądzę, by wszyscy, którzy poruszają go w dyskusjach o pańskim filmie, czy to na sali kinowej, czy to w internecie, dysponowali tytułami profesorskimi.

No dobrze, to na skróty pójdę: film ma być dobry. Etykietki są nieważne. Trzeba widzowi pokazać coś nowego, co go zaciekawi. Poruszyć nim, potrząsnąć, dać mu emocje, różne. Jak film został zrobiony? Dla mnie to nie ma większego znaczenia. Jeśli ktoś chce się po moim filmie na mnie złościć, to niech się złości, jak chce się wzruszać, to niech się wzrusza. Pełna wolność wyboru.



Która z tych reakcji okazała się dominująca?

Pozytywna. Rozmawiamy na festiwalu Off Cinema w Poznaniu i nawet dziś, dzień po projekcji, jakaś dziewczyna przyszła do mnie, tylko po to żeby powiedzieć, że odnalazła na ekranie siebie. Właśnie takie spotkania są dla mnie najpiękniejsze. Pojawił się także pan, który się na mnie zezłościł. Nie powiedział, że jest zły, tylko rozczarowany strategią, którą ujawniam w samej końcówce filmu. Zaczepił mnie potem, jakieś pół godziny po spotkaniu, zaprosił na kawę i powiedział, że przemyślał i jednak wszystko jest ok. Opowiedział o swojej historii z synem. Bardzo odważnie. Takie sytuacje potwierdzają, że film przynosi uderzenie dużych emocji. Nie wszyscy muszą być na nie gotowi albo chętni. Niektórzy poczują się przytłoczeni, źli i to też zrozumiałe. „Nawet nie wiesz…” to w końcu film o psychologii, otwiera poziomy wrażliwości i uczucia, o których istnieniu czasem sami nie wiedzieliśmy.

Niezależnie od tego czy odbiór tego filmu jest pozytywny, czy negatywny, zwykle okazuje się bardzo osobisty.

Chyba rzeczywiście nie można patrzeć na niego inaczej niż osobiście. Przy czym „osobiście” to nie znaczy, że trzeba od razu ten film przyjąć, polubić i uznać za swój. Równie osobiste może być dla kogoś wyparcie go, zezłoszczenie się, trzaśnięcie drzwiami. Na reakcje publiczności nie mam żadnego wpływu, moim celem jest po prostu zaproszenie widza, żeby usiadł w gabinecie psychoterapeutycznym jako czwarty uczestnik sesji. Widzowie mają chyba taką potrzebę, bo przychodzą do kina. Mamy już ponad 20 tysięcy widzów, co – jak na dokument, a zwłaszcza polski – jest bardzo dobrym wynikiem. Film trwa 80 minut, ale dyskusje po nim są czasem jeszcze dłuższe. To pokazuje, że potrzeba rozmowy na temat miłości, relacji z rodzicami, samotności jest w nas wielka.

Sytuacje, w których widzowie po seansie otwierają się przed panem i opowiadają o swoich najbardziej skrytych emocjach, nie powodują u pana poczucia dyskomfortu?

Cieszę się raczej, że film zaprasza i ośmiela do takiej rozmowy. O to mi chodziło. Jak się odważą o sobie powiedzieć, to może się poczują mniej samotni?

Oczywiście, wraz z operatorem Kacprem Lisowskim i montażystką Dorotą Wardęszkiewicz, zrobiliśmy wszystko, żeby nasz film był interesujący i żeby te 80 minut rozmowy dobrze się oglądało. Wydaje mi się, że ludzie, bardziej niż reżyserską wypowiedź, widzą w filmie udramatyzowany zapis pewnego eksperymentu. Reżyseria jest „przeźroczysta”, niewidoczna. To najbardziej dokumentalny film, jaki w życiu zrobiłem. Dzięki świetnym zdjęciom Kacpra Lisowskiego, precyzyjnemu i odważnemu montażowi Doroty Wardęszkiewicz film na kształt o jaki mi chodziło, ascetyczny, pozwalający się skupić na tym co najważniejsze. Na twarzach bohaterów, na ich dialogu. Z rozmów z widzami wiem, że porusza ich w filmie przede wszystkim przemiana bohaterek, sposób w jaki ona się dokonuje. Postać niezwykłego terapeuty, profesora Bogdana de Barbaro, jest magnetyczna. Poznajemy go w momencie jego pierwszego spotkania z bohaterkami, matką i córką. Widzimy jak zaczynają mu ufać, otwierają się dzięki jego stanowczej delikatności. Terapeuta używa „tylko” słowa i empatii, robi to w sposób mistrzowski. To narzędzia, którymi dociera do serc bohaterek, pomaga im odbudować zniszczoną relację. Po filmie widzowie prosili mnie o jego numer telefonu. Po seansie często podchodzą do mnie kobiety, one są śmielsze w pokazywaniu emocji. Mówią, że są matkami i córkami, i potrafią zidentyfikować się z obiema bohaterkami filmu.

Film opowiada o konkretnym problemie matki i córki, ale myślę, że udało nam się uchwycić uniwersalny mechanizm międzyludzkich problemów.



Podobno dzięki „Nawet nie wiesz…” zrozumiał pan, że jako reżyser nie może pan pozować na domorosłego terapeutę.

Nieświadomie wchodziłem w tę nie swoją rolę. Kiedy kręcę film, docieram do różnych ludzkich emocji, wręcz na nie poluję, czasem z sukcesem. Tylko, że nawet jeśli otworzę człowieka, nie potrafię go potem zamknąć. I on taki czasem zostaje, niedomknięty, sam na sam z tym, co mu uruchomiliśmy. Terapeuta, upraszczając, to ktoś, kto otworzy, w sposób kontrolowany powyciąga i pomoże poukładać z powrotem. Przeprowadzi pacjenta na drugi brzeg, sprawi, że poczuje się trochę lepiej. Dokumentaliści często tego nie potrafią. Z drugiej strony wierzę, że bohater filmu też coś czasem od nas dobrego dostanie – akceptację, zainteresowanie.

Różnica pomiędzy reżyserem a terapeutą dotyczyłaby zatem głównie charakteru odpowiedzialności za drugiego człowieka?

To także kwestia odmiennych intencji. Intencją reżysera jest zrobić film, a terapeuty – pomóc pacjentowi. W „Nawet nie wiesz…” nasze cele okazały się akurat zbieżne, chciałem nakręcić dokument o tym, jak terapeuta wyprowadza pacjentki z kryzysu, zobaczyć proces tej przemiany.

Więź pomiędzy dokumentalistą a bohaterem, nawet jeśli mniej intensywna niż w przypadku terapeuty i pacjenta, również ma swoją specyfikę. Czy zdarza się panu utrzymywać kontakt z ludźmi, których wcześniej sportretował pan na ekranie?

Na ogół tak. Wciąż utrzymuję więź z bohaterką filmu „Werka". Kontaktujemy się wprawdzie na odległość, bo mieszka w Czechowicach – Dziedzicach, a to kawał drogi od Warszawy, ale wiemy co dzieje się u nas dzieje.

Co z bohaterami pańskich starszych filmów?

Ciekawie wygląda to w przypadku „Chemii”. Z większością bohaterów tamtego filmu spotkałem się tylko raz, w obecności kamery. Rozmawialiśmy o chorobie i niepewności tego co będzie dalej i połączyła nas specyficzna więź. Okazała się na tyle silna, że do dziś w czasie świąt, składamy sobie życzenia. Oni robią to w pewnym sensie na znak, że wciąż żyją, a ja, żeby potwierdzić, że o nich pamiętam. Z bohaterem filmu „Ojciec i syn”, czyli moim ojcem też się spotykam.

A czy – z perspektywy czasu – żałuje pan własnego podejścia do któregoś z bohaterów?

Na szczęście nie miałem nigdy sytuacji, żeby bohaterowie byli niezadowoleni z tego, jak zostali pokazani. Dbam o to. Nie jestem typem reżysera, który potrafiłby nakręcić film przeciwko człowiekowi. Stawiam na szczerość i wzajemne zaufanie. Gdybym pracował nieszczerze, udawał sympatię dla postaci, to widz nie jest przecież głupi i od razu to wyczuje.


Czy zdaje pan sobie sprawę z kontrowersji, które wywołał pod tym względem film „Pani z Ukrainy”?

Nie. O co chodzi?

Profesor Dobrochna Dabert napisała tekst, w którym interpretuje pański film w kluczu postkolonialnym i sugeruje, że jako reżyser traktuje pan swoją bohaterkę – sprzątaczkę pracującą w pańskim domu – ze skrywaną wyższością.

Cóż, wydawało mi się, że tak absolutnie nie jest, ale każdy ma prawo interpretować film jak chce. Byliśmy z panią Lesyą, a dzisiaj już Lesyą, bo przeszliśmy na „ty”, w stosunku pracy – ja byłem pracodawcą, a ona pracobiorcą, ale ale oprócz tego lubiliśmy porozmawiać. To znaczy ona mówiła a ja słuchałem. „Kobieta potrzebuje uwagi”, tak mówi w filmie i ja jej tę uwagę dawałem. Film powstał już 15 lat temu, ale wciąż mamy jakiś kontakt. Wiem, że Lesya nadal mieszka w Polsce i ciężko pracuje, żeby jej córka Krystyna poszła na studia. Czy ja wiem, czy jestem taki postkolonialny?

Wielokrotnie wspominał pan, że sposób pańskiego myślenia o kinie ukształtował w dużej mierze – oprócz naturalnie pańskiego ojca - Krzysztof Kieślowski. Co konkretnie zawdzięcza pan temu reżyserowi?

Kieślowski miał dar, który sprawiał, że ludzie do niego lgnęli, szukali w nim oparcia, wzorca. Niektórzy też zazdrościli mu stanowczości, uporu, inteligencji i różnych innych rzeczy z talentem na czele. Kiedy pracowałem nad dokumentami, konsultowałem się z ojcem, ale z fabułami szedłem zawsze do Kieślowskiego. Pamiętam sytuacje, w których czytał scenariusze moich etiud i mówił mi – nigdy nie wprost - rzeczy, które zostawały potem w głowie. Nie oceniał, nie krytykował, nie mówił „to wyrzuć, a tamto skreśl”, wzbraniał się przed dawaniem rad. Zamiast tego, tak ze mną rozmawiał, żebym do pewnych wniosków doszedł sam. Myślę, że to bardzo dobry system i sam też próbuję go stosować, ale – nie ukrywam – ciężko jest.

W czym właściwie tkwi problem?

Nie wiem. W braku pokory pewnie.

Wciąż jej się pan nie nauczył?

To jest zabawa do końca życia… Ale wróćmy do Kieślowskiego. On był dobrym nauczycielem, nie dawał gotowych odpowiedzi. Myślę, że był bardzo wyczulony na drugiego człowieka, a niechęć do dawania rad wynikała z tego, że nie chciał brać odpowiedzialności za czyjeś decyzje, nie chciał, żeby – za jego sugestią – ktoś zrobił coś, czego będzie później żałował. Zawsze mówił raczej coś w stylu „Są takie i takie możliwości, zobacz, wybierz sobie”.

Pamięta pan sytuację, w której usłyszał od Kieślowskiego coś podobnego?

Przychodzi mi do głowy jedna scena. Miałem 18 lat i chciałem koniecznie z moją dziewczyną pojechać gdzieś na wakacje i w tym celu zamierzałem sobie kupić pierwszy samochód. Miałem bardzo mało pieniędzy, ale wyczaiłem w „Życiu Warszawy” ogłoszenie o sprzedaży starego Fiata 500. Ojciec uznał, że to fatalny pomysł, ale nie mógł mi tego wybić z głowy. Postanowił poprosić o pomoc Krzysztofa. Podjechaliśmy pod dom Kieślowskiego i tato powiedział: „Krzysztof, weź no, obejrzyj ten samochód, przejedź się nim”. Kieślowski zrobił kółko po osiedlu, wysiadł, a ojciec od razu: „No i jak, nie warto, beznadziejny, nie?”, a Kieślowski mu na to: „E tam, jak Paweł chce sobie kupić samochód, pojechać z dziewczyną na wakacje, to niech sobie kupi”.

Jaki z tego morał?

Nie kupiłem, zostawił mi decyzję, ale przecież czułem, że to wrak. Czuł pewnie, że i tak zrobię na przekór jego dobrej radzie. A może pomyślał, że skoro mam takie marzenie, to nawet jeśli samochód zepsuje się już 10 kilometrów za Warszawą to i tak wyjdą z tego piękne wakacje? Pamięta pan scenę w „Przypadku”, w której do bohatera dzwoni ojciec ze szpitala, ojciec, którego już potem nigdy nie zobaczy, mówi mu: „Pamiętaj Witek, nic nie musisz”. O to właśnie chodzi. O wolny wybór.

Postawa Kieślowskiego wydaje się ryzykowna o tyle, że gdy przychodzimy do kogoś z problemem, najczęściej oczekujemy od niego konkretnej rady.

Doradzanie jest na ogół ryzykowne. Dlatego wzbraniają się przed nim psychologowie. Popularny stereotyp na ich temat mówi, że jak wchodzimy do gabinetu, terapeuta prześwietla nas jak rentgen i mówi, jak mamy żyć. W praktyce jest zupełnie inaczej. Dobry psycholog próbuje raczej dowiedzieć się jaki budujemy obraz własnego życia i czy jesteśmy z niego zadowoleni. Jeśli wychodzi na to, że nie bardzo, to wtedy chce się dowiedzieć dlaczego. „Dlaczego?” to chyba najczęstsze pytanie w gabinecie psychoterapeuty.

Parę miesięcy temu stwierdził pan, że tam, gdzie chciał pan wejść z kamerą jako dokumentalista, już pan wszedł i teraz myśli pan raczej o nakręceniu fabuły. Czy to stanowisko jest wciąż aktualne?

Nie wiem. Gdyby – tak jak w „Nawet nie wiesz…” – udało mi się otworzyć jakieś nowe drzwi gatunku, nie powtarzać tego, co zrobiłem już wcześniej, chętnie wezmę się znowu za dokument. Jeśli nie, chyba faktycznie pozostaje fabuła. Nie mam zresztą ciśnienia, żeby robić filmy w zawrotnym tempie i za wszelką cenę. Czasami kiedy zdarza mi się siedzieć na festiwalu jako juror, oglądać przez dwa dni 35 filmów i odnosić wrażenie, że wszystkiego na świecie jest za dużo. Nie tylko filmów, ale także spraw czy przedmiotów, którym każdy z nas musi mieć i poświęcić im kawałek uwagi.

Jak radzić sobie w obliczu tej niekomfortowej sytuacji?

Sam nie wiem właśnie. Chyba po prostu nauczyć się odmawiać, nie słuchać ani nie oglądać niepotrzebnych rzeczy, nie bywać w miejscach, w których nie warto.

Umiejętność dojrzałej rozmowy między sobą, o której wspomniał pan przed chwilą, wydaje się dziś w Polsce towarem deficytowym.

No nie bardzo umiemy ze sobą gadać, rzeczywiście.

Z czego może wynikać taka dysfunkcja?

Choćby z naszej historii. Żyjemy w kraju, w którym kompromis nigdy nie był specjalną wartością, zawsze trzeba było się bić, a jak już się biliśmy to zwykle przegrywaliśmy i byliśmy ofiarami. Być może dlatego dziś trzeba poprawiać swoje samopoczucie za sprawą koszulek z żołnierzami wyklętymi i okazywać swój patriotyzm z podejrzaną ostentacją.

Czym w takim razie powinien być patriotyzm według pana?

Codziennym dbaniem o kawałeczek ojczyzny wokół siebie. Mój dom, ulica, przy której mieszkam i kilka sąsiednich – to jest świat, na którego kształt mogę mieć realny wpływ, naprawiać coś, co mi się nie podoba. Zamiast puszyć się w koszulce z orłem na piersi.



W takiej postawie jest w ogóle miejsce na identyfikację ze zbiorowością?

Jest, ale trzeba zacząć od małych rzeczy. Żebyśmy nie byli zwaśnieni jako naród, powinniśmy nauczyć się porozumiewać we własnej rodzinie. Dopiero wtedy może to pięknie rosnąć i pączkować. Zgody w obrębie wspólnoty nie da się zadekretować odgórnie. Tym bardziej, że politykom którzy są dziś u władzy – wbrew deklaracjom – nie chodzi o to, żebyśmy się kochali. Marzą o tym żebyśmy się dali skłocić, bo wtedy łatwiej będzie nami rządzić. Stara zasada. Wtedy będą mogli wystąpić w charakterze rozjemcy sporu, który sami wcześniej wywołali. Okropne to jest, brzydzi mnie.

Myśli pan, że nie ma szans, by dwa monologi skłóconych stron mogły zamienić się w sensowny dialog?

Żeby tak się stało trzeba by pewnie zrozumieć, że – jak wspomniał w jakimś wywiadzie de Barbaro -rozmowa nie służy do tego, żeby przekonać drugiego człowieka, ale do tego, żeby się wymienić poglądami, niekoniecznie z nadzieją, że nasz rozmówca , przyzna nam rację. Tymczasem spory polityczne są w stanie skłócić członków najbliższej rodziny, sytuacja robi się naprawdę dramatyczna.

Pan utrzymuje kontakt z osobami o innych poglądach politycznych niż pańskie?

Znam wielu ludzi, którzy na co dzień są wspaniali, dobrzy dla innych i pomocni, a gdy przychodzi do rozmowy o polityce, nagle potrafią zaprzeczyć wszelkim wartościom jakimi kierują się w życiu. Mówią na przykład, że Polska nie powinna przyjmować żadnego uchodźcy. Nie mam pojęcia jak można pomieścić w sobie takie skrajności. Ich obecność dowodzi zresztą, że dziś w Polsce nie chodzi o powierzchowny spór w rodzaju „Ja jestem za PiS-em, a ty za KOD-em”, lecz o coś znacznie głębszego. Skrajne poglądy często rodzą się przecież z poczucia frustracji, niedowartościowania, rozczarowania kształtem rzeczywistości po 1989 roku. A władza tym sprytnie gra wmawiając im, żę w ciągu roku „wstali z kolan”. Gdyby to było takie proste...

Osobnym problemem jest chyba nasze mentalne zakorzenienie w PRL-u. Jego pokłosie stanowi choćby – będąca u nas wciąż na wysokim poziomie – tolerancja dla piractwa.

Za socjalizmu w Polsce to, co było państwowe uważało się w zasadzie za niczyje. Każdy, kto żył w tamtych czasach ma w pamięci sytuacje, w których brał to, co nie było jego, z poczuciem, że mu się należy. Komunizm czy socjalizm, nawet nie wiadomo jak to dziś nazwać był strasznie podłym systemem. Oparty był na kłamstwie i tego kłamstwa i uproszczonej wizji świata nas nauczył. Oficjalnie wszystkim należało się po równo, w rzeczywistości władza nas okradała a my ją. I do dziś za to płacimy. Trudno dziwić się, że nie mamy dziś szacunku do żadnej własności – tej materialnej i tej intelektualnej.

Wielka szkoda, że z takimi tematami właściwie nie mierzy się dziś polskie kino.

To prawda. Zamiast tego często ucieka w jakieś kostiumowe fantazje i sprzedaje młodemu pokoleniu lata 70. i 80. jako fajny, oldschoolowy czas młodości rodziców. Zresztą równie trudno o głębsze filmy o współczesnej Polsce – o korozji międzyludzkich więzi. W dokumencie bardzo trudno to pokazać, tu potrzeba by było fabuły. Póki co, musimy zadowolić się rumuńskim kinem, oni są jacyś odważniejsi. Rumunia z „Egzaminu” czy „Sierranevady” boryka się właściwie takimi samymi problemami jak nasz dzisiejsza, postpeerelowska Polska. Korupcja, obcość, układy.

Na czym właściwie polegałyby te podobieństwa?

My sami każdego dnia doświadczamy – znakomicie sportretowanych w tych filmach – kłamstw, oszustw, złodziejstwa, kunktatorstwa i agresji. To straszne, bo my sobie po prostu nawzajem nie ufamy, a z tego braku zaufania rodzi się lęk, z którym sobie nie radzimy i poszukujemy kogoś, żeby na niego to przewalić – uchodźców, muzułmanów, Żydów, lewaków czy nieuczciwych przedsiębiorców, którzy nie płacą w Polsce podatków. Politycy dostrzegają w tym swoją szansę i wykorzystują w każdym możliwym zakresie.

Rozmawialiśmy do tej pory o wpływie komunizmu na polską rzeczywistość. Ciekaw jestem jednak jakie piętno konieczność życia w PRL-u odcisnęła bezpośrednio na panu.

W komunizmie przeżyłem przecież prawie połowę swojego życia. Doskonale pamiętam ten schizofreniczny świat. W szkole kłamią, ale trzeba siedzieć cicho. Tylko w domu, wśród swoich można powiedzieć prawdę. Propaganda wmawia nam, że jest OK. Na murach wiszą czerwone, kłamliwe propagandowe hasła, nikt w nie już nie wierzy, nawet rządzący. Ale trzeba grać w tę grę, bo innego świata nie ma.

Dziś, niestety, to wrażenie do pewnego stopnia wraca. „Wiadomości” TVP niespecjalnie różnią się od „Dziennika Telewizyjnego” z czasu stanu wojennego. To z jednej strony szokujące, ale z drugiej może zadziałał standardowy mechanizm – walczyliśmy z zewnętrznym z wrogiem przejmując często jego metody. Stosujemy je dalej, nawet kiedy przeciwnik został już pokonany. I sami dla siebie stajemy się wrodzy.

Może po prostu nie było szans, żeby ominąć tę pułapkę?

Były. Mieliśmy autorytety, które stały na straży czystości naszych metod. Problem w tym, że Polacy są mistrzami w mszczeniu się na wielkich ludziach za własne niedostatki… Żeby mieć taką markę jak Lech Wałęsa, a potem go opluć, skopać, sponiewierać? Trzeba być debilem przecież. No, ale dostaniemy za swoje. Zgadzam się ze Stefanem Chwinem, który napisał niedawno, że teraz będą nami rządzić Edkowie z „Tanga”.

Rozmawiał Piotr Czerkawski
Fot. Grzegorz Rajter/Nowe Horyzonty



Do góry!