Wpisz e-mail


Rozmowy
O pracy twórczej, rzemiośle i artystycznych zmaganiach. O rozterkach w kulturze i jej losach w sieci, rozmawiamy z twórcami kultury.
Czekam na wielką polską powieść

CZYTELNIA KULTURALNA

/ Rozmowy

Czekam na wielką polską powieść

Czekam na wielką polską powieść

O zmieniającym się rynku książki i wyzwaniach związanych z cyfrową rzeczywistością rozmawiamy z dr Tomaszem Makowskim, dyrektorem Biblioteki Narodowej, przewodniczącym Krajowej Rady Bibliotecznej.

Od wielu lat słyszymy o kryzysie czytelnictwa, a tymczasem rośnie liczba wydawnictw, imprez branżowych, warszawskie targi książki przeniosły się z Pałacu Kultury na Stadion Narodowy. To w końcu jest ten kryzys czy go nie ma?

Nie ma kryzysu podaży. Jest kryzys popytu. Żyjemy w czasach, w których nie tylko publikuje się wielu pisarzy polskich, ale także bardzo dużo tłumaczy się literatury obcej. Jesteśmy praktycznie na bieżąco zarówno z wysoką literaturą światową, jak i tą popularną. Tysiące tytułów, które co roku są wydawane świadczy o bogatej ofercie rynku. Natomiast kryzys, o którym mówimy, dotyczy popytu czyli chęci Polaków do wyciągnięcia rocznie więcej niż 19 złotych 44 grosze na zakup książek. Tyle mniej więcej wydaje rocznie zgodnie z informacjami GUS przeciętny Polak. I nad tym trzeba pracować. Są jednak dobre informacje. Przynoszą efekty różnego rodzaju akcje medialne oraz inwestycje w biblioteki. To nie jest ani mój partykularz ani archaiczna koncepcja. Czytelnictwo opiera się na bibliotekach, nie tylko wydawnictwach i księgarniach. Kraje, które mają bardzo wysoki poziom czytelnictwa i który wraz ze zmianą technologii nie spada, to są kraje, które mają silne biblioteki publiczne, szkolne, naukowe. Ich mieszkańcy są przyzwyczajeni do przebywania wśród książek, nawet jeśli ich nie ma w domu.

Czyli silne podłoże edukacyjne?


Bardzo silne. Dla kształtowania nawyku czytania u dzieci i młodzieży najważniejszy jest widok dorosłego z książką. Nasze badania pokazały, że czytelnictwo utrzymuje się w tych grupach społecznych, w których przynajmniej jedno z rodziców jest widziane z książką stale. Jeżeli dzieci będą widziały dorosłych w bibliotekach publicznych, to wtedy będą kojarzyły dorosłość z czytaniem. W tej chwili kojarzą ją z paleniem papierosów, piciem alkoholu, jeżdżeniem samochodem, natomiast nie z książką. To nie dotyczy oczywiście środowisk inteligenckich i dużych miast. Tam czytelnictwo nie spada. A nawet lekko rośnie. W 2012 roku nasze badania pokazywały nadal 61% procent nieczytających, ale już w tamtych badaniach był widoczny pierwszy dobry sygnał - w grupie nieczytającej o 9% wzrósł odsetek, tych którzy czytali teksty dłuższe niż trzy strony lub trzy ekrany. Był to optymistyczny sygnał. Oznaczał, że krótkie teksty przestały im już wystarczać. Tegoroczne badania powinny wypaść lepiej, zobaczymy w III tygodniu listopada jak będzie, ale bardzo dobry sygnał wyszedł w bieżącym roku z bibliotek - po raz pierwszy od 9 lat zatrzymał się spadek odwiedzin w bibliotekach i wypożyczeń do domu. A nawet jest lekki wzrost. Natomiast spadki przez 9 lat w skali kraju były ogromne. Potrafiły dochodzić do 22% rocznie. Inny dobry sygnał wyszedł z Biblioteki Narodowej, w której I kwartał 2014 roku w porównaniu z tym samym okresem roku ubiegłego zamknął się wzrostem odwiedzin o 20 procent, a wypożyczeń książek do czytelń aż o 68 procent. W pierwszej chwili myślałem, że to pomyłka. A jest to sukces wynikający z otwarcia się Biblioteki Narodowej pod każdym względem. Wprowadziliśmy wypożyczanie przez internet - można sobie zamówić książkę z domu i ona czeka. Po drugie biblioteka jest otwarta do 20.30 nawet w soboty, a po trzecie w ogóle mówimy przychodźcie, korzystajcie.


Sala Wilanowska w Pałacu Rzeczypospolitej - zbiory specjalne Biblioteki Narodowej

Właśnie chciałem powiedzieć, że mam wrażenie, iż biblioteki w końcu weszły w XXI wiek. Widać, że zainwestowano w infrastrukturę.


Jasny sygnał poszedł ze strony rządu przez program Biblioteka+, że biblioteki to nie jest coś, co odchodzi w zapomnienie jak wypożyczalnie kaset wideo. Dostęp do literatury, to nie jest tylko uczenie się do szkoły, ale także podtrzymywanie nawyku czytania i zwiększanie swoich kompetencji. Biblioteki pełnią różne funkcje, nie tylko wypożyczalni książek, ale także szereg związanych z kreatywnością, innowacyjnością czy funkcji edukacyjnych. Często bibliotekarka jest jedyną osobą poza rodzicami, która ma czas na długą rozmowę z dzieckiem w chwili, w której ono tego oczekuje. Nauczyciele w szkole mimo najlepszych chęci nie zawsze są w stanie porozmawiać z każdym w każdym czasie, a w dodatku mają poważną przeszkodę w tym kontakcie, bo są powołani do oceniania. Dzieci mają często do nich naturalny dystans. Natomiast bibliotekarka nie wystawia ocen i ma czas. Dziecko może przyjść na pięć, dziesięć, pięćdziesiąt minut i rozmawiać. O książkach, swoich zainteresowaniach, portalach internetowych. O wszystkim. A zatem bardzo często to od bibliotekarki zależy, czy odnajdzie w dziecku jakiś talent, który potem w nim się rozwinie. Z perspektywy Warszawy to nie ma tak dużego znaczenia – żyjemy otoczeni milionem możliwości i pochodzimy raczej z uprzywilejowanych środowisk. Na wsi i w małych miastach ta funkcja jest nie do przecenienia. Takich funkcji biblioteki można by wykazywać więcej. Uświadomienie tego samorządowcom trochę trwało, ale przyniosło efekt. A poza tym mamy szczęście, że politycy w Polsce czytają książki.

Niektórzy nawet piszą.


To prawda. Ale proszę zobaczyć w ostatnich miesiącach coraz więcej polityków pokazuje się z książkami. To bardzo dobry sygnał. Prezydent Bronisław Komorowski już dawno zainicjował narodowy program corocznego czytania, w którym biorą udział setki bibliotek i instytucji z całego kraju. Premier Donald Tusk udzielił ostatnio wywiadu na tle ściany z książkami. To sygnał, który idzie i do decydentów, że książki są ważne, że ktoś, kto sprawuje władzę powinien mieć książki w domu, w gabinecie. Ale idzie też sygnał do zwykłych ludzi. Marzę o takiej sytuacji, w którym książki będą znowu świadczyły o poziomie intelektualnym i zainteresowaniach. Dzisiaj bardzo wiele osób nie czuje dyskomfortu z powodu tego, że nie ma książek w domu. Dla mnie byłaby to kompromitacja. Raczej mam problem z ilością książek.

Ale czy te woluminy w wielu domach nie pełnią jedynie roli ozdobnej i nie świadczą o pewnego rodzaju snobizmie?


Tak bywało od zawsze. W niektórych domach zarówno w 2014, jak i w 1914 czy 1614, książki stały i były ozdobą, a nie były czytane przez domowników. Ale jest też tak, że jeżeli te ksiażki stoją, to prędzej czy później będziemy mieli pokusę, może krótką, może bez konsekwencji, pokusę wzięcia do ręki i przeczytania. Jeżeli książek nie ma w naszym otoczeniu to mamy stuprocentową pewność, że nie będzie tej pokusy. A tak, jeśli dziadek nie przeczyta, to może syn przeczyta, a może wnuk. Podobnie, jak z czytaniem literatury popularnej. Jeśli ktoś ją czyta to prędzej czy później będzie miał potrzebę sięgnąć po coś ambitniejszego. Być może będzie to jednorazowe, ale jednak. A jeśli niczego nie czyta, to nie sięgnie po Prousta nawet jeśli ten będzie kosztował złotówkę.

Wspomniał pan o tekstach dłuższych niż trzy strony. Dzisiejsze tempo życia nie sprzyja obcowaniu z literaturą.


I tak, i nie. Proszę zobaczyć, że czytelnictwo nie spada w krajach, w których jest dostęp do najnowszych technologii. Dlatego, że czytanie jest objawem aktywności. Osoby, które są aktywne życiowo i społecznie uważają, że czytanie jest jednym z elementów przyjemności, a także naturalnym elementem rozwoju cywilizacyjnego. Proszę zauważyć, że w ostatnich dziesięcioleciach poprawił się w sposób wyraźny poziom piśmienności. Nowa technologia znakomicie to rozwinęła. Ludzie posługują się słowem pisanym na co dzień, bo piszą smsy, wpisy na facebooku i innych portalach. Mamy do czynienia z rodzajem pewnej zabawy umysłowej. Jeszcze 100 lat temu osoby nisko wykształcone trudno było posądzić o to, że zastanawiają się nad tym, jak w minimalny sposób wyrazić jakąś treść. Sms jest dokładnie tym. Wykonujemy pewną pracę intelektualną, której kiedyś nie musieliśmy.

             Dyrektor Tomasz Makowski przegląda notatnik Czesława Miłosza przekazany do zbiorów BN

Cywilizacja jednak angażuje nas na coraz to kolejnych polach. Coraz trudniej znaleźć kilka godzin w tygodniu na książkę.


Czy kiedyś było inaczej? Były karczmy, kawiarnie, bary. Można było wyjść śpiewać sprośne piosenki w karczmie przy gorzałce, albo kąpać się w jeziorze.  Rzeczywiście jest tak, że różne sposoby spędzania czasu nas atakują. Uważam, że w pewnym momencie zaczniemy się buntować, ale nie tak, że odrzucimy technologię, tylko powiemy: jesteśmy ludźmi i chcemy mieć trochę czasu dla siebie. Odstawić komórkę, wyłączyć laptopa. Ja mam już takie reakcje. To jest potrzebne dla mojej higieny psychicznej. Książka jest elementem naszego relaksu, oderwania od stresu życia codziennego, krótkimi wakacjami. Nie narzuca nam swojego poglądu, nie jest reklamą. Media cały czas atakują nas jakimiś bodźcami, a literatura opowiada nam historie. Wchodzimy w książkę z naszą wyobraźnią, naszymi lękami i potrzebami. Budujemy tę relację, która jest dla nas komfortowa. Książka nie powie, źle myślisz, źle to widzisz. Ekranizacja już nie ma tej zalety.

A jaka jest przyszłość samej książki? Czy e-booki i audiobooki wyprą papier?


Wszystko przetrwa, choć w innych proporcjach. Tak, jak przetrwało radio, mimo pojawienia się telewizji i internetu. Będzie potrzebna i książka papierowa i elektroniczna, a także audiobook, który zresztą nie wchodzi w konflikt z żadną z nich. Jest znakomitym towarzyszem w samochodzie, a także jest niezastąpiony, gdy jesteśmy zmęczeni, albo wtedy, gdy nasz wzrok zaczyna słabnąć. Natomiast e-book w dużym stopniu wyprze książkę papierową i bardzo dobrze. W ten sposób wyjeżdżając na wakacje mamy dostęp do wszystkich książek, na które przyjdzie nam ochota. Nie musimy ich ze sobą dźwigać. Bardzo to cenię. Ale nie boję się o los książki papierowej. Trudno bowiem dać plik komputerowy w prezencie na urodziny czy pod choinkę. Jeżeli chcemy komuś okazać przyjaźń, miłość, pokazać dziecku jakiś kierunek zainteresowań, to dajemy książkę papierową. I to powinno się jak najmocniej rozwijać. Żałuję, że Polacy tak często kupują kwiaty, by kogoś uhonorować, a nie książki.

Dzięki cyfryzacji biblioteki zyskały nową, istotną funkcję. Stały się łącznikiem z przeszłością. W ramach regionalnych bibliotek cyfrowych mogę np. poczytać prasę z mojej miejscowości sprzed stu lat. Dowiedzieć się, co wówczas interesowało ludzi, czym żyli.


Widzimy to w Polonie. W zeszłym roku w czerwcu otworzyliśmy chyba najnowocześniejszą bibliotekę cyfrową na świecie. Od prawie roku mam satysfakcję, że wszyscy najwięksi gracze na świecie wiedzą, czym jest Polona. Wie to i Biblioteka Kongresu, i British Library, i Biblioteque nationale, z którą współpracujemy bardzo blisko. Widzimy na bieżąco, jak się korzysta z tych zbiorów. Mamy ogromny wzrost czytelników po godzinie 18.00, który trwa do północy. Są to młodzi ludzie, które sprawdzają lektury na dzień następny. Są to starsze osoby, które przeglądają pocztówki czy fotografie miejsc związanych z ich dzieciństwem. Są to osoby, które nie mogą zasnąć i czasami dość przypadkowo się wciągają. Obserwujemy podwojenie minut korzystania z Polony, to fantastyczny wynik. Pokazuje, że ludzie czytają - jeden rozdział, dwa rozdziały, a czasem całą książkę. Dostęp do książek on-line to znakomita alternatywa szczególnie w zakresie dzieł, które nie istnieją w obiegu wydawniczym. Wiemy, że wznowienia stanowią zaledwie mały procent całej oferty wydawniczej. Wielu autorów z tego też powodu udziela licencji Polonie. Ja zresztą konsekwentnie uważam, że osoby, które korzystają z bibliotek, potem kupują książki. Jeśli ktoś ma dostęp do darmowego serwisu, to potem będzie miał potrzebę poświęcenia części swojego portfela.


Repozytorium cyfrowe Biblioteki Narodowej gromadzące zdigitalizowane zbiory udostępniane w POLONA.PL

No ja przyznam, że nie chodzę, ale na książki jednak sporo wydaję.


Ale chodził pan.

To prawda. Choć w czasach, gdy o książkę łatwiej było w bibliotece niż w księgarni.


Proszę zauważyć jaki biblioteki miały kiedyś wpływ na nakłady. W Polsce jest dziś blisko 32 tysiące bibliotek a średni nakład książki wynosi trzy tysiące.

Mój znajomy wydawca napisał kilka dni temu na facebooku "ten moment, kiedy uświadamiasz sobie, że książka, którą chcesz wznowić 38 lat temu miała 80 tys. nakładu, a ty chcesz zrobić 500 sztuk".


To jest to, o czym mówię. Kwestią jest popyt. Gdyby biblioteki miały wystarczające środki na zakup nowości to proszę zobaczyć, jakie by były nakłady. Samych bibliotek publicznych jest ponad osiem tysięcy. Szczęśliwie  w 2012, który cały czas przywołuję, bo danych za 2013 rok jeszcze nie ma, samorządy przeznaczyły o 13 procent więcej środków na zakupy. Kupiono książki za 73 mln złotych. I to się od razu przełożyło na chętnych. Książki muszą być nowe w bibliotekach. Nie po roku, ale od razu. Od 16 kwietnia obowiązuje znowelizowana ustawa o przetargach. Na mój wniosek z poparciem Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego sejm, potem senat, przyjęły zmianę, dzięki której biblioteki są wyłączone z procedury przetargowej przy zakupach książek do kwoty 207 tysięcy euro. Bibliotekarz nie musi już zakładać w styczniu, co kupi w grudniu. I może po opublikowaniu interesującej książki pójść do najbliższej księgarni i kupić książkę. Gdyby biblioteki dysponowały sumą 200-300 mln rocznie na zakupy, byłaby to również gwarancja dla wydawców.

Może rozwiązaniem są e-booki. Można je wypożyczać wielu czytelnikom jednocześnie. Wiem, że są już nawet w Polsce takie eksperymenty.


Oczywiście potrzebna jest rozsądna rekompensata za wypożyczenia. Wszystko się opiera na równowadze. Jeżeli będzie wyłącznie darmowa kultura, to bardzo szybko padnie. Jeśli będzie wyłącznie odpłatna kultura, to również padnie. Zwolennicy obu opcji powinni sobie to uświadomić.

Mówienie o dużych nakładach to dziś marzenie ściętej głowy, ale chyba można rekompensować to sobie jakością wydań. To jest chyba kierunek, w którym powinni zmierzać wydawcy? Tworzyć piękne, bibliofilskie przedmioty.


Snobizm jest czymś potrzebnym w kulturze. Powinien być dostęp i do pocket-booków i do edycji ekskluzywnych, by Ci, których stać mogli kupować dla siebie, bądź na prezent.

Jak już mówmy o przyszłości książki, to jesteśmy przecież w ogniu dyskusji o darmowym podręczniku. Dlaczego tu nikt nie proponuje e-booka i zakupu czytników dla uczniów. Byłoby chyba wygodniej, zdrowiej i taniej?


Propozycja rządowa ma na celu nie tylko zmniejszenie obciążenia finansowego rodziców, ale także ciężaru książek, zeszytów ćwiczeń itd., jakie dzieci noszą. Czy tablet jest odpowiedzią? Wiemy z badań amerykańskich, że dzieci, które korzystały wyłącznie z komputerów i internetu nie zawsze rozwijały się tak szybko, jak te, które miały dostęp do sieci i do papierowych książek. To musi być mieszany system. Dla dzieci tablet i internet jest jak dla nas druk lub prąd. Czymś oczywistym. Jednak niezależnie od tego pownien funkcjonować podręcznik papierowy jako element przyzwyczajania do obcowania z kodeksem. Przeprowadziliśmy badania pokazujące zachowania się gałki ocznej na papierze i na ekranie. Przy komputerze gałka cały czas szuka kolejnego linku, strony, patrzy hipertekstowo, słabiej koncentruje się na treści. Musimy mieć taką przestrzeń w naszej głowie, dzięki której będziemy w stanie zatrzymać się, zastanowić, przeczytać sekwencję słów i się nią zachwycić albo odrzucić. Książka potrzebna jest także do tego, byśmy nie byli rozdygotani i rozemocjonowani.

A jak jest z książkowym piractwem. Bo jeśli mówimy o kryzysie czytelnictwa, to kto w takim razie piratuje?


Badania pokazują, że piractwo w Polsce służy głównie celom utylitarnym, np. ściągnięciu podręcznika, coś trzeba przeczytać do szkoły czy na studia. Dużo rzadziej dla przyjemności. Nota bene piractwo było już wcześniej, co oczywiście nie niczego nie tłumaczy lub nie usprawiedliwia. W XVI wieku piratowano Jana Kochanowskiego potem Szymona Szymonowica. Zawsze wydawcy z tym walczyli i podobnie jest teraz. Tyle, że technologia cyfrowa pozwala na szybkie kopiowanie i udostępnianie. Przed rynkiem wydawniczym stoi pytanie jaki model biznesowy wybrać w tej sytuacji. Obawiam się, że technologii nie da się powstrzymać i trzeba będzie wymyślić jakieś konkretne rozwiązania by utrzymać stabilny rynek wydawniczy. Dla mnie jest bardzo ważne, aby wydawcy mieli solidne podstawy funkcjonowania. Bo to, że dzisiaj wszyscy piszemy, to za mało. Potrzebny jest wydawca, który jest pośrednikiem i kreuje konkretnych autorów, wpływa na świat pisarski i na to, co się czyta. Rynek powinien być kreatywny wzorem innych komercyjnych rynków, również w reklamie. Ten przemysł pokazuje, że można zachęcić ludzi nawet do kupienia dóbr, które nie są im do niczego potrzebne. Książka jest potrzebna, ale trzeba stosować skuteczne narzędzia reklamy . Dobrze by było, gdybyśmy w przestrzeni publicznej dyskutowali na temat konkretnych książek, konkretnych autorów, konkretnych ilustratorów. To od kilku lat na szczęście się zmienia.

Literatura i jej autorzy to kapitał kulturowy. New York Times napisał ostatnio, że nadchodzi moda na polskie kryminały.


Jest zapotrzebowanie na konkretny rodzaj pisarstwa. Oby w Polsce stało się podobnie jak z serialami. W latach 90. dominowały seriale amerykańskie i nagle z dnia na dzień ludzie odwrócili się od nich na rzecz polskich, które opowiadały o tym, co się dzieje w ich życiu, w małym miasteczku. W pewnym momencie zaczniemy patrzeć o czym piszą nasi autorzy. Czekam cały czas na wielką polską powieść, która będzie miała milion nakładu. Proszę, by ktoś usiadł i napisał coś, co sprowokuje zakup przez milion rodaków.

Czy to w ogóle możliwe w tak mocno politycznie i kulturowo podzielonym społeczeństwie?


Wierzę, że tak. Choć nie potrafię takiego tekstu napisać. Ale chcę mieć taką nadzieję. Dobrym przykładem jest Danuta Wałęsowa. Opowiedziała historię, którą wszyscy chcieli poznać. Nie dlatego, że to żona Lecha Wałęsy. Ale dlatego, że to była opowieść o życiu Polki, które było udziałem wielu, wielu innych kobiet. Z jakiegoś powodu ten kilkusettysięczny nakład został osiągnięty. Wiara w to, że polscy autorzy zaczną się sprzedawać ma podstawy.

Czyli jest nadzieja dla Kai Malanowskiej?


I dla wielu innych. Ta dyskusja o niskich zarobkach polskich twórców jest dyskusją bolesną, ale potrzebną. Tu nie ma jednej i oczywistej odpowiedzi. Najlepszym rozwiązaniem są wysokie nakłady, dające wystarczający dochód wydawcom, księgarzom, dystrybutorom i autorom. Bo żeby ktoś napisał książkę, która się sprzeda w milionie egzemplarzy to musi mieć wsparcie. Bo to może być dopiero jego piąta książka. Pozytywny sygnał ze strony państwa mamy. Minister Bogdan Zdrojewski ogłosił Narodowy Program Rozwoju Czytelnictwa do 2020 roku, w którym również przewidziano znaczne środki na działania Instytutu Książki. Ale nic nie zastąpi w tej pracy wydawców i ich inwestycji w autorów. A ich głosu w tej dyskusji niestety zabrakło. Dyskutowali głównie różni autorzy ze sobą. Ale myślę, że wszystkie strony mają dobre chęci. A tajemnica tkwi w tym, od czego zaczęliśmy. W Polsce sprzedaje się za mało książek.

Rozmawiał: Rafał Pawłowski
fot. Biblioteka Narodowa

© Wszelkie prawa zastrzeżone. Na podstawie art. 25 ust. 1 pkt 1 lit. b ustawy z dnia 4 lutego 1994 roku o prawie autorskim i prawach pokrewnych (t.j. Dz.U. 2006.90.631 ze zm.) Fundacja Legalna Kultura w Warszawie wyraźnie zastrzega, że dalsze rozpowszechnianie artykułów zamieszczonych na portalu bez zgody Fundacji jest zabronione.



Do góry!