Nigdy nie chciał stanąć w szeregu. Artyści to ludzie samotni w momencie tworzenia – mówi Filip Łobodziński. Z autorem książki „Duszny kraj” z przekładami wierszy Boba Dylana i twórcą zespołu dylan.pl rozmawiamy o Noblu dla Dylana i kontekstach jego utworów.


Czy Nobel dla Boba Dylana jest znakiem kulturowego przełomu? Pana chyba nie zaskoczył…

Zaskoczył mnie, bo nie wierzyłem, że to może się wydarzyć, choć bardzo Dylanowi kibicowałem. Moja książka „Duszny kraj” z przekładami Dylana była gotowa już wtedy, w październiku 2016. Mieliśmy wówczas również gotową płytę naszego zespołu dylan.pl, ale z powodów prawnych oba wydawnictwa musiały jeszcze poczekać do lutego-marca 2017. Humorystycznie można zauważyć, że Nobel mocno przyłożył się do ich promocji.

13 października, gdy Akademia ogłaszała werdykt, byłem akurat w pracy na ważnej naradzie i myślałem, że tradycyjnie o 13:10 sprawdzę, kto dostał nagrodę, bo zawsze mnie to interesuje. Ale wcześniej poczułem, że wyciszony telefon buczy i to natrętnie, więc zerknąłem na SMS o znajomego. Jest Nobel! No i już nie mogłem kompletnie skupić się na niczym. Poprosiłem o wcześniejsze wolne, bo mnóstwo redakcji zaczęło się dobijać z prośbą o kontakt.

No, ale czy ten Nobel oznacza zwrotny punkt w literaturze?

Nie wiem, czy to jest przełom. Wydaje mi się, że przełomy, choć może mniej spektakularne, bywały już wcześniej. Literacki Nobel dla Churchilla w 1953 był przecież wyłomem w skostniałym myśleniu. I podobnie niedawny Nobel dla Swietłany Aleksijewicz, bo jej twórczość odchodzi od literackiej fikcji.
Nobel dla Dylana to dla mnie ukłon w stronę początków literatury, bo wzięła się ona prawdopodobnie od śpiewanych opowieści, a Dylan nie robi niczego innego. On uprawia literaturę w najbardziej archaicznej postaci.

Być może doczekamy się kiedyś uznania komitetu Noblowskiego i dla nowych popularnych form, np. wybitnego blogu albo graffiti. Teraz to brzmi jak herezja, ale i blogi, i graffiti, gdy wejdą w etap dojrzały, mogą okazać się uznaną formą sztuki pisanej.

Ale przełom da się zauważyć może za jakieś 10-15 lat.



Myślę, że znaczenie Dylana w literaturze można porównać do roli Warhola w sztuce; w sensie nobilitacji popkultury.

Tak, tylko różnica jest taka, że Warhol z rozmysłem niszczył pewne przyzwyczajenia, a Bob Dylan niczego nie niszczy. Dylan robi swoje.

Warhol w pewnym sensie świadomie „chuliganił” w świecie sztuki. Natomiast Dylan nie chuligani w świecie literatury. Dylan pisze piosenki.

Jeszcze przed komitetem Noblowskim różne gremia dostrzegły ważne, nieprzemijające wartości literackie w jego twórczości, które mają wpływ na stan ducha ludzi; to nie były jego zabiegi. Dylan chciał i chce nadal tylko śpiewać. On zawsze podkreślał, że jest jedynie „song and dance man”, czyli takim grajkiem rozrywkowym, który mętnie zawraca nam głowę. Jakby świadomie zaniża swój status. To zresztą widać też w jego liście dziękczynnym, który odczytano 10 grudnia w Sztokholmie.

Mówił w nim, że dla niego nagroda Nobla była zaskoczeniem ogromnym i z trudem może ogarnąć, że znalazł się w jednym szeregu z Mannem, Hemingwayem, Kiplingiem, Camusem i wieloma innymi wybitnymi literatami, którzy dostali Nagrodę Nobla. Chociaż dostali ją także tacy, o których już nie pamiętamy. Kto dziś jeszcze czyta pierwszego Noblistę Sully-Prudhomme’a? A podejrzewam, że Dylana jeszcze długo będą śpiewać. Tak samo, jak będą czytać Gabriela Garcię Marqueza czy Thomasa Manna.

W liście do Komitetu Noblowskiego Dylan sam próbował też odpowiedzieć na pytanie, które nadal zadajemy sobie wszyscy: Czy piosenka to literatura?

Dylan mówi tam skromnie, że on nigdy się nie zastanawiał, czy to jest literatura, jednocześnie zgrabnie wpisując się w jeden szereg z Szekspirem, co wydaje mi się dość dowcipną formą megalomanii. Jednocześnie zastrzega, że Szekspir wystawiając sztuki też się nie zastanawiał, czy tworzy wielką literaturę, tylko raczej skąd weźmie pieniądze na aktorów, kto zagra role, czy ludzie przyjdą, czy zakończenie jest właściwe. Tym się martwił.

Przypuszczam więc, że w tym porównaniu nie wyłącznie chodziło mu o to, że sam siebie uważa za wybitnego twórcę, ale i pokazanie, że nawet najwięksi twórcy nie żyją wyłącznie swoją wielkością, tylko często zupełnie prozaicznymi kwestiami, choć związanymi z ich twórczością. Rzeczami, z których ludzie skłonni stawiać ich na cokołach nie zdają sobie sprawy. Sądzę, że taki był główny przekaz tego listu, choć mógł oczywiście wybrać mniej eksponowane nazwisko. Ale wybrał Szekspira, o którym przecież też mówi się „bard”.

Zastanawiałam się, czy nie zmienił skład Akademii. Może pojawiła się w niej nowa generacja?

Nie mam pojęcia, dowiemy się tego pewnie za 50 lat. Tak samo, jak przebiegało głosowanie. Naprawdę wydaje się, że bardziej ta nagroda się przydała Noblowi niż Dylanowi, bo jako człowiekowi nie była mu do niczego potrzebna. Choć są kraje, jak Polska, gdzie Dylanowi na pewno się przydała.

     Filip Łobodziński, fot. Julia Mafalda

Z naszej perspektywy często pytamy, dlaczego nie Cohen?

Ale dlaczego mamy pytać z naszej perspektywy? My po prostu w Polsce bardzo kochamy Cohena, a Dylana nie znamy kompletnie. Cohen był wcześniej u nas spopularyzowany poprzez przekłady, dlatego to naturalne, że myślimy częściej o Cohenie niż Dylanie.

Jednak Cohen nie ogarnia tak ogromnego kosmosu duchowego, potężnego wszechświata literackiego jak Dylan. Jest mniej wszechstronnym twórcą, o czym sam mówił.

Cohen nie opowiadał prawie w ogóle historii, ograniczając się tylko do pewnych refleksji i konstatacji. Natomiast Dylan ma i przypowieści, i ballady, i narracje z pointą.

Dylan jest kontynuatorem najlepszych tradycji poetyckich, co w pewnym sensie zbliża go do Dylana Thomasa, do którego nawiązuje w przybranym nazwisku. Ale czy kiedykolwiek go śpiewał?

Nie, sam zresztą mówił, że gdyby to był hołd dla Thomasa, to śpiewałby jego wiersze. Bob Dylan zmienił sobie nazwisko (Zimmerman) oficjalnie w 1962 roku. Od tamtej pory ma w paszporcie Robert Dylan. Jednak odniesień, aluzji czy inspiracji poezją Dylana Thomasa, o ile wiem, nie ma zbyt wiele w jego twórczości. Być może wybrał to nazwisko, bo dobrze brzmiało i w pewnym stopniu kojarzyło się nazwiskiem jakiegoś mitycznego dalekiego krewnego Dillona. A może bliższa prawdy jest jego własna uwaga, że po prostu gdzieś „płynęło” w powietrzu, a on je chwycił.

Za to odnosi się do mnóstwa innych poetów, których cytuje w swych piosenkach lub z którymi polemizuje. To jest William Blake, Walt Whitman, T.S.Eliot, Arthur Rimbaud, Owidiusz, Allen Ginsberg. A jedna czwarta, jeśli nie jedna trzecia jego twórczości jest ściśle powiązana z lekturą Biblii i jej interpretacją. Są także odniesienia do amerykańskiej tradycji bluesowej i folkowej, i do literatury czysto ludowej: celtyckiej, angielskiej, szkockiej, irlandzkiej, nowoorleańskiej.

Te odwołania są tak szerokie, że trochę mnie dziwi uzasadnienie nagrody Komitetu Noblowskiego: „Za stworzenie poetyckiej ekspresji, która wpisała się w wielka tradycję amerykańskiej pieśni”. Jak widać, utwory Dylana nie ograniczają się do kontekstu amerykańskiego, mają też kontekst europejski i światowy.

Tak, ale przecież literatura amerykańska jest literaturą przybyszów z różnych stron świata. Wszystko, co Amerykanie tworzą, przetwarza motywy, które pojawiły się wcześniej gdzie indziej. A jednocześnie od XVII wieku, od którego kształtowała się historia literatury Stanów Zjednoczonych, zaczyna ona żyć własnym życiem, nabierając odmiennego charakteru i odnosząc się do własnego ekosystemu i lądu. Oczywiście, że Dylan czerpie z literatury amerykańskiej, jak i z tego, co pojawiło się w niej z zewnątrz. Tak to odczuwam, choć nie jestem badaczem specjalistą.


A jednak uważnie pan śledzi wszystkie odniesienia literackie i pozaliterackie, dając w „Dusznym kraju” niezwykle wciągające komentarze do tłumaczonych tekstów.

Inaczej nie da się przełożyć sensownie tych piosenek. Trzeba je badać, żeby się maksymalnie przybliżyć do oryginału, jeżeli chce się, by przekład był adekwatny. Oczywiście można streścić piosenkę i napisać ją tak, żeby dała się zaśpiewać, nie zwracając uwagi na stylizacje, styl, formę, aluzje i odniesienia, ale ja uważam, że warto je poznać.

Z drugiej strony wiem, że wielu rzeczy zawartych w oryginalnych piosenkach nie uda mi się przełożyć na język polski, ponieważ bywa to świat kompletnie nam obcy. Przywołam tu przykład piosenki „Blind Willie McTell”, której tytuł to personalia wybitnego bluesmana z Karoliny Północnej. Jednak nie jest to piosenka o nim. Tam jedynie po każdej zwrotce pojawia się fraza „Kto umie tak wyśpiewać ból jak Blind Willie McTell”.

On pojawia się tam dlatego, że cała piosenka jest właściwie gorzką refleksją na temat niewolnictwa, czarnej karty historii Ameryki. Mamy też wiele detali, które odnoszą się do historycznych konkretów, nam nieznanych. Zaraz w pierwszym wersie zastanawiamy się, co to za znak pojawia się na nadprożu. Chodzi o strzałki, które abolicjoniści lub potencjalni uciekinierzy wyrzynali na drzwiach domu przy plantacjach, aby wskazać drogę ucieczki.

A gdy w oryginale mowa o unoszącym się zapachu magnolii, to znów aluzja do piosenki „Strange Fruit”, śpiewanej przez Billie Holiday. Dla nas to kompletnie nieczytelne, ale kto zna tamtą piosenkę, wie, że tym dziwnym owocem był niedoszły uciekinier powieszony na drzewie przez plantatora.

Zdecydowałem się tę piosenkę Dylana przełożyć, bo ona jest mocna i piękna, ale z pewnych rzeczy świadomie w przekładzie musiałem zrezygnować.

Wiele innych tego typu aluzji sam mogłem zresztą przeoczyć, bo o nich nie wiedziałem, gdyż interpretacje, które czytałem, też mogły nie zwracać na nie uwagi czy ograniczać się tylko do wybranych aspektów. Tłumaczenie piosenek Dylana to jest trudne zadanie, choć nie aż tak, jak „Ulissesa”.

Czy wędrując po śladach Boba Dylana podróżował pan również po Stanach?

Nie, nie miałem czasu i pieniędzy na to, niestety. Natomiast wiele ukrytych podtekstów jest do odgrzebania w warstwie literackiej czy historycznoliterackiej i na tym bazuję. A mój zięć, który wychował się w Ameryce, twierdzi, że w przekładach ducha Dylana zachowałem.


Filip Łobodziński, fot. Julia Mafalda

Zanurzenie się w twórczość Dylana to jak droga przez gęsty las…

Dodam jeszcze uwagę à propos legalnej kultury, że liczba cytatów i odniesień jest u Dylana ogromna. Zdarza mu się wykorzystać tytuł jakiegoś standardu jako tytuł własnej piosenki albo oprzeć motyw muzyczny na innym utworze, i podpisać się wyłącznie własnym nazwiskiem. W jego przypadku i w ogóle twórców o folkowej proweniencji nie jest to kradzież, ponieważ tak wyglądała twórczość wędrownych grajków. Brali zasłyszane rzeczy, przetwarzali je i dopisywali własne kolejne zwrotki – i piosenka stawała się ich. U Dylana najwięcej takich cytatów jest na płycie, która się nazywa „«Love and Theft»” (właśnie tak, z tytułem w cudzysłowie!) z 2001 roku, wydana dokładnie w dniu ataku na World Trade Center.

To znaczące: „Miłość i kradzież”.

Tytuł jest w cudzysłowie, bo to także cytat, który Dylan tłumaczy: kradnę, bo kocham. On sam przyznaje się tutaj do zagarnięcia cudzej twórczości, wykorzystywania jej i podpisywania własnym nazwiskiem. Wszystko z miłości, a nie po to, żeby coś ukryć i przypisać sobie cudze zasługi. Chce pokazać: lubię te rzeczy.

To samo można powiedzieć o Szekspirze.

Tak, ale tak naprawdę nie ma to dla mnie znaczenia. Uwielbiam dramaty Szekspira i tyle.

Wspomina Pan, że wydanie książki „Duszny kraj” wymagało regulacji prawnych, bo oczywiście Dylana jak każdego autora chronią prawa autorskie. Trudno było je uzyskać?

Paradoksalnie łatwiej było uzyskać zgodę na nagranie moich przekładów przez zespół dylan.pl, trzeba było „tylko” wysłać do Stanów angielskie tłumaczenia polskich przekładów wybranych utworów. Zapewne stróże praw autorskich Dylana chcieli po prostu przekonać się, czy polskie wersje nie sprzeniewierzają się duchowi oryginałów. Zgoda przyszła po paru tygodniach, bez żadnych problemów czy dodatkowych warunków, nieodpłatna. Mieliśmy otwartą drogę do publikacji nagrań.



Natomiast przy książce sprawa się skomplikowała - po pierwsze, ponieważ tekstów było tam więcej niż 100, przez co stroną negocjacji stała się agencja w Londynie, a nie Amerykanie, po drugie zaś - rozmowy przeciągnęły się, po drodze zdarzył się Nobel i stawka wzrosła - tu w grę wchodziły już spore pieniądze, liczone od sztuki tekstu. Anglicy upierali się, żeby wydać wszystko, co Dylan napisał, my mieliśmy ledwie jedną trzecią. W końcu udało się ich przekonać, że zanim powstaną przekłady wszystkich jego piosenek, minie wiele miesięcy - postawili tylko warunek, że w pakiecie ma się ukazać w przyszłości także powieść Dylana „Tarantula”. Niebawem do niej siadam.

Legalna Kultura upowszechnia świadomości, że prawa autorskie należy szanować i warto korzystać z legalnych źródeł, sięgając po książkę, czy ściągając muzykę z sieci, by jej posłuchać. I dla Pana w praktyce to na pewne podwójnie ważne, nie tylko jako tłumacza, ale również twórcy zespołu dylan.pl…

Jak najbardziej, aczkolwiek bliski mi jest też etos pieśniarza wędrownego, gdzie własność utworu jest niejako wspólna w danej zbiorowości. Ponieważ włożyliśmy w płytę i ja sam w książkę ogromny wysiłek intelektualny i fizyczny, okradliśmy często bliskich z naszego czasu - bezpardonowe częstowanie się ze źródeł pokątnych nie leży w naszym interesie. Natomiast jestem zdania, że ceny za ściągnięcia powinny być na tyle rozsądne, żeby nie podsuwać ludziom myśli o działaniach nielegalnych.

Tom „ Duszny kraj” zawiera 132 piosenki. Ma pan więcej gotowych przekładów?

Kiedy składałem go do wydawnictwa, było ich dokładnie tyle, ale ten proces trwa nadal i mam obecnie około 150 przetłumaczonych utworów. Z wydawcą, Biurem Literackim, zastanawiamy się, czy w przyszłości zrobić następne wydanie poszerzone, czy odczekać jeszcze kilka lat i wydać drugi tom, jeśli zbierze się tekstów dość, żeby z tego wyszła odrębna książka. Ale zobaczymy jeszcze, jak to wszystko się ułoży, no i czy kapryśna Muza przyjdzie, czy nie...

Niestety, właściwie od trzech miesięcy nie tłumaczę Dylana, bo mam strasznie dużo innej pracy. Na gwałt kończę tłumaczenie innej książki. Dostałem też propozycję od Biura Literackiego, aby zająć się Patti Smith, która zresztą śpiewała piosenkę Dylana w Sztokholmie zamiast niego. No i jeszcze bardzo mnie zaprząta praca zawodowa, niemająca nic wspólnego z kulturą.

Tłumaczenia Dylana zaczął pan w 1979 od piosenki „Nie myśl już, jest jak jest”.

Przetłumaczyłem ją jeszcze, będąc na iberystyce, ale potem ją przetwarzałem i obecna wersja tekstu radykalnie różni się od pierwszej.

Zaczął pan od tekstu o miłości i rozstaniu.

Miałem wtedy dwadzieścia lat i to był czas, kiedy te sprawy bardzo mnie przejmowały i odnajdowałem się w nich. Nie mówię, że sam się wówczas rozstawałem, ale rozumiałem ten obszar przeżyć.


Filip Łobodziński, fot. Julia Mafalda

Dylan tak się zmienia, że można się w nim odnajdować się nieustająco.

Dzisiaj bliżej mi do takich utworów, jak „Bez słowa”, który na naszych koncertach ku mojemu zaskoczeniu jest też przyjmowany z aplauzem. Robi na publiczności duże wrażenie, mimo że jest długi i posępny. To opowieść o świecie bardzo marnym, od którego Bóg się na moment odwrócił.

A Dylanowi do tego typu optyki blisko było od samego początku, bo podobne teksty:„ Na twardy deszcz już zbiera się” – „A Hard Rain’s a-Gonna Fall”, czy „Oj, tam stara (Tak sobie krwawię)” – „It’s Alright, Ma (I’m Only Bleeding)” – o tym, że świat idzie w bardzo złym kierunku, pisał już jako 21-22-letni chłopak. Jedna czwarta jego utworów to są smutne konstatacje na temat świata i człowieka.

Uderza mnie, że wiele jego utworów jest gorzkich, ale aprobuje stan rzeczy, jaki jest, np. w „Dziś już nie” – „Things have changed”, Oscarowym utworze z filmu „Cudowni chłopcy”. Chociaż oczywiście ma i pełne buntu.

Różnie bywa. Trzeba pamiętać, że wszystko to jest tworzywem literackim, i nie utożsamiać narratora z autorem. W przypadku Dylana nigdy nie należy popełniać tego błędu. U Johna Lennona zgadzało się wielokrotnie, on pisał we własnym imieniu. Natomiast Dylan często nas ostrzega: nie bierzcie moich tekstów za opowieści o mnie. To są utwory, gdzie bohater – podmiot liryczny wypowiada się, a ja tylko użyczam mu głosu.

Dylan raz się przybliża do odbiorcy, raz oddala.

Chyba najbardziej konfesyjny był w swoich utworach chrześcijańskich, gdy świeżo po nawróceniu w 1979/80 roku wydał płyty „Slow Train Coming”, „Saved” i „Shot of Love”. Myślę, że tam jest bardzo dużo jego osobistych wyznań. To kazania właściwie.

Nurt chrześcijański w jego twórczości odszedł już chyba w przeszłość?

Nie do końca, wydaje mi się. Są nawet egzegeci, którzy twierdzą, że on do dzisiaj pisze teksty głęboko chrześcijańskie. A nawet tacy, którzy podejrzewają, że pisze wręcz z pozycji katolickiej. Ja tego nie widzę. Kiedy się nawracał, to raczej reprezentował odłam baptystyczny ścisłego protestanckiego obrządku. I nadal ewidentnie pozostaje chrześcijaninem, ale nie epatuje tym aż tak bardzo.

Ważniejszą dla mnie wskazówką dla interpretacji jego poglądów jest zdanie, które wypowiedział osiem lat temu w jednym z wywiadów (udziela ich ostatnio niewiele), że od żadnego kapłana, rabina czy księdza nie nauczył się tyle, ile nauczył się z piosenek, więc właściwie to piosenki są jego religią i światopoglądem. To efektowne zdanie powiedział być może po to, żeby było cytowane, ale myślę, że jest w nim dużo prawdy, bo on jest bardzo wierny śpiewaniu. Zwróćmy przy tym uwagę, jak wiele cudzych utworów wykonuje podczas koncertów.

Przypomnę jeszcze, że przez kilka lat (2005-2009) prowadził też w amerykańskim internetowym radiu audycje „Theme Time Radio Hour” – „Radiowa godzina tematyczna”. Każdą z nich poświęcał innemu tematowi, jak np. miłość, pieniądze, Boże Narodzenie, wyjazd, rozwód, utrata pracy... W tych audycjach nigdy nie puszczał własnych piosenek , wyłącznie cudze, dopasowując je do tematu i komentując. Kapitalne to były audycje, naprawdę rozszerzające świat muzycznych doznań słuchaczy. Ludzie do niego dzwonili. Dylan okazał się świetnym gawędziarzem i pokazał, że piosenki to rzeczywiście jest jego świat.

W kwestii wiary w Boga – nie utracił jej. Chrześcijańska metaforyka pojawia się i na ostatniej jego płycie autorskiej „Tempest” sprzed 5 lat, więc nie można mówić, że to przeszłość, choć rzeczywiście nie ma tam już kaznodziejstwa, którym latami straszył.



Z ważnych wątków trzeba pamiętać i o politycznych protestach, chociaż od nich w autobiograficznych „Kronikach” próbuje się odciąć, mówiąc „Dość miałem namaszczania mnie na wielkiego barda rebelii”.

Nigdy nie lubił być do czegokolwiek przyporządkowany. Nie zapisywał się do żadnej organizacji. Nie mam pojęcia, jak można by go w takim tradycyjnym spectrum politycznym umiejscowić, bo w sumie rewolta, której dokonał w muzyce, jest rewoltą konserwatywną. On cały czas konsekwentnie przypomina zapomniane formy piosenki literackiej z przeszłości. Śpiewając o aktualnych ważnych sprawach, wykorzystuje formy, liczące nawet 200-300 lat. A od kilku lat odgrzewa piosenki Sinatry i innych tego typu popularnych amerykańskich wykonawców we własnych aranżacjach. Kameralnych, trochę „werandowych”, przypominających, skąd się to śpiewanie wzięło; że istniała kiedyś tradycja domowego, rodzinnego śpiewania ładnych piosenek. Ale w pewnym momencie muzyka rockowa, której Dylan też był częścią, je zagłuszyła.

Teraz więc przypomina nam piosenki Binga Crosby’ego, Franka Sinatry, Deana Martina. Nie po to, żeby powiedzieć, że rockowa muzyka jest be, tylko że tamte piosenki niesłusznie zostały odsunięte w cień.

Oczywiście, zawsze zajmował stanowisko wobec spraw, które go bolały, i przypominał np. o niechlubnej przeszłości Ameryki. Mówił: My, Amerykanie, wzięliśmy się z krwi, potu, łez i śmierci ludzi przywiezionych w statkach i zapędzonych do roboty.

Angażował się też w bieżące wydarzenia, nawet niekoniecznie pisząc protest songi, ale koncertując w latach 60. podczas manifestacji czy biorąc udział w marszu na Waszyngton w obronie praw obywatelskich.

Ale to był epizod, trwający niecałe dwa lata, kiedy angażował się w takie sprawy, a potem wymiksował się z tego, pisząc nawet piosenkę „My Back Pages”, w moim przekładzie „Ostatnie zapiski”, która w metaforyczny sposób odcina się od tego. Mówi w niej, że walczył w cudzych sprawach, bo rozumiał je, ale koniec z pieśniami protestu. Dziś jest już gdzie indziej. „…wtedy byłem stary, dzisiaj znacznie mniej mam lat”.

Dylan nigdy nie chciał stanąć w szeregu. Artyści to są ludzie samotni w momencie tworzenia i przekazywania swoich przemyśleń światu. Ale nie mają wpływu na to, co ludzie potem z nimi robią. I być może dlatego Dylan nie chciał dłużej brać udziału w tym chórze.

Zawsze był indywidualistą. Nadal jednak odwołuje się do spraw politycznych. Na jego ostatniej autorskiej płycie jest utwór „Pay in Blood” – „Zapłacę krwią”, który demaskuje kunktatorstwo klasy politycznej, skrywanie machlojek itd.

Chociaż nie musi już o nic walczyć, przecież ma 76 lat. Podziwiam, że jeszcze ma siłę jeździć w trasę i dawać kilkadziesiąt koncertów rocznie.

Od dawna jest wierny idei Never Ending Tour.

Trasa jest jego domem, ewidentnie. Musi co roku ruszyć do ludzi w dużych i małych miastach i śpiewać.

Czy jest głosem pokolenia? W „Kronikach” buntuje się przeciw temu częstemu określeniu.

Moim zdaniem głosem pokolenia nie jest. Jest głosem samego siebie. Inna sprawa, że każde pokolenie może uznać jego piosenki za swoje. Tytuł naszej płyty „Niepotrzebna pogodynka, żeby znać kierunek wiatru” wziął się z jednej z jego fraz.


Po Noblu rozgorzała dyskusja, w której nie brakowało głosów, uznających go za przedstawicielem kontrkultury. Nie wiem, czy to takie ważne.

Też nie wiem. Na dobrą sprawę są różne definicje kontrkultury. W jakimś sensie on jest jej przedstawicielem, natomiast nie tak oczywistym. Trudno go jednoznacznie wpasować w rewolty w kampusach amerykańskich w połowie lat 60. czy w pejzaż maja 1968 roku w Paryżu. To człowiek z zupełnie innego kosmosu. Różni teoretycy i badacze chętnie go wpisują w rozmaite swoje obrazy i pejzaże, ale to nie jest takie proste.

Nieraz nie wiemy, co jest mitem, co prawdą, do czego i sam się przykłada.

Ależ absolutnie, maskuje się, myli tropy. Tutaj nie ma co do tego wątpliwości, że jest trochę aktorem, grającym we własnej sztuce. Wcale mu nie zależy na tym, żeby obnażać się przed ludźmi. Tworzy pewną publiczną personę „Bob Dylan”. Natomiast kim jest człowiek, który się za nią kryje, trudno wyczuć. Bardzo pilnuje, żeby jego sprawy prywatne nie były publicznym tematem. Długo publicznie nie wiedziano, że przez parę lat jego drugą żoną była czarnoskóra wokalistka Carolyn Dennis.

Na okładce „Sierżanta Pieprza” Beatlesów z 1967 roku w tłumie postaci znalazł się także Bob Dylan, co już wtedy wpisywało go w nurt popkultury.

Trudno, żeby się tam nie pojawił, mimo że była selekcja i wiele postaci tam się nie znalazło, choć mogły. On jednak już wtedy był postacią dominującą, więc trudno podejrzewać, że nie miałby prawa tam się znaleźć.

Co Dylan wprowadził do popkultury?

Pokazał, że piosenka popularna może być o czymś, że ta forma może służyć śpiewaniu o sprawach ważkich. To najważniejsza rzecz, ale nie tylko w kulturze popularnej. Stawianie pytań i problemów jest istotne w kulturze w ogóle. Natomiast pierwszy przekonał rozrywkową branżę muzyczną, że to może się sprzedawać.

Dowiódł, że piosenka może sięgać po bardzo wysokie aspiracje poetyckie. Weźmy „Na twardy deszcz już zbiera się”, który napisał mając lat 21 lat. Ma on trzy różne inspiracje poetyckie! Odwołuje się do podobnie zbudowanej starej szkockiej ballady „Lord Randall”: matka pyta syna, a on odpowiada. Świat przedstawiony to jest świat Eliotowski. Natomiast mantrowe odpowiedzi to znów wpływ Allena Ginsberga. A przy tym niezaprzeczalnie stworzył własne dzieło. Piosenka zdobyła wielką popularność i śpiewają ją rockmani i wykonawcy popowi.

Jeszcze jedna ważna rzecz – Bob Dylan świadomie od początku śpiewał w bardzo specyficzny sposób, transakcentując słowa i przeciągając dziwnie sylaby, czasami wbrew logice, ponieważ w dzieciństwie zasłuchał się w kaznodziejów w miasteczku, w którym się wychowywał, i przejął od nich sposób przekazu. To jest jego wybór, bo umie śpiewać także inaczej. Nie mając gigantycznego głosu, potrafił zdobyć uwagę i uznanie, bo śpiewa z wiarą w słowa, zmuszając słuchaczy do szacunku. Pokazał, że można śpiewać głosem mniejszym, ale z pasją.

Za nim poszli inni, jak Jimi Hendrix, który, usłyszawszy Dylana, uznał, że może śpiewać po swojemu, trochę mówiąc, trochę zawodząc. I tak wokal Hendrixa stał się kapitalną częścią aranżacji jego muzyki.

Rozmawiała Monika Kuc
fot. tytułowa Filip Łobodziński/archiwum własne

Redakcja i edycja: Rafał Pawłowski