– Najpierw byli szamani. Epoki mijały i z nich wyrośli artyści, którzy spełniali podobne do szamanów funkcje. I wy, odbiorcy, potrzebujecie nas artystów, bo potrzebujecie duchowych przeżyć. A my bardzo potrzebujemy was. I to jest nasza zależność, bo jeśli to umrze, to jesteśmy straceni. I wy, i my – mówi Jagoda Szelc, autorka filmu "Wieża. Jasny dzień", w jednej z najpopularniejszych rozmów 2018 roku na portalu legalnakultura.pl.



Najpierw określmy sobie może, jak mam Cię nazywać? Czy tak, jak niektórzy z Twoich aktorów - „reżysera”?

Raczej „reżysamica”. Mam z tym kłopot, bo nie bardzo lubię się definiować poprzez zawód, czy pełnioną funkcję.

Nazwijmy Cię więc autorką filmu. Tak będzie dobrze?

Jestem po prostu Jagoda Szelc, zrobiłam film „Wieża. Jasny dzień”. Wiem, że to jest dłuższe, ale bardziej adekwatne.

„Wieża” czy jednak „Jasny dzień”? Co jest dla Ciebie ważniejsze? Czy też oba człony tytuły są równoważne?

Myślę, że wszyscy jesteśmy składową postaci, które reprezentują w filmie obie części tytułu. Jesteśmy, tak jak ktoś kiedyś mądrze powiedział, walką lewej półkuli mózgu z prawą półkulą. A obydwie te postaci są wartościowe i to są dobre osoby. I każdy z nas chociaż w części reprezentuje jedną lub drugą stronę. Problem jest tylko w proporcjach. W momencie, w którym zaczynamy wierzyć w to, że jesteśmy właścicielami świata, wychodzimy z bardzo mylnego założenia. Oczywiście mamy swoje ego, które nam służy, bo jesteśmy duszami z przeżyciem cielesnym. Potrzebujemy tego ego, żeby żyć, ale na pewno nie z jego chorobliwym przerostem.



Twój film jednak nie składa się z dwóch nowel, jednej pod tytułem „Wieża”, a drugiej „Jasny dzień”. To jest całość.

To jest film, który zaczyna się jednym tytułem, a kończy drugim, ponieważ cały czas jest „w procesie”. Wydaje mi się, że każdy film powoduje taki efekt u widza. Widz wychodzi inny po każdym seansie. Nawet po najgorszym filmie. A „Wieża” może trochę bardziej to obnaża, to jest ta jedyna różnica. Daję taką informację widzowi, że nikt go nie poprowadzi podczas seansu, bo on sam musi sobą zarządzać. Jest odpowiedzialny za siebie i za to, co myśli. Sam konstruuje swój system wartości. Ludzie często nie chcą mieć wolnej woli, bo to jest trudniejsze. Trzeba dojrzeć do tego, by być odpowiedzialnym za swoją wolność. A to wymaga wielkiego wysiłku. I mój film miał tylko przypomnieć o tym, że to jest nasz obowiązek.

Wiele osób już to zauważyło, ja również, że przy kolejnej projekcji Twojego filmu odnosi się wrażenie obcowania z czymś nowym. Sama widziałaś swój film, także w procesie montażu, wielokrotnie i miałaś podobny odbiór. Za każdym razem odkrywałaś coś innego?

Wydaje mi się, że to jest właśnie coś, co nam udało się w tym filmie. Chodziło o skonstruowanie takiej machinerii, która powoduje, że przy każdym oglądaniu ten film będzie tworzył w nas inne wrażenia. Filmy pojawiają się i znikają. Nie ma ich. A Ty, ponieważ wciąż się zmieniasz, za każdym razem oglądając jakikolwiek film, poczujesz coś zupełnie innego. Byłoby wspaniale gdyby mój film właśnie coś takiego powodował. Mam nadzieję, że tak się właśnie dzieje. Wydaje mi się, że jest w nas taka tęsknota za tym, by ktoś nas „odpępowił”. Powiedział nam, że możemy sobie myśleć, co chcemy. To jest uczciwe, bo i tak myślimy sobie różne rzeczy oglądając film. Ja tylko daję na to przyzwolenie widzowi i świadomość, że on się nie myli. Nie podoba mi się stwierdzenie, że robi się filmy „dla widzów”. Uważam, że to jest wychodzenie z bardzo fałszywego założenia, które infantylizuje odbiorców. Na przykład, że teraz ja jako „reżysamica” będę w stanie dostarczyć ludziom to, czego oni potrzebują. Ja nie wiem, czego ludzie potrzebują. Uważam, że ludzie są w stanie sami sobie to dostarczyć.

Do tej pory, w związku z edukacją reżyserską w Łódzkiej Szkole Filmowej robiłaś tylko krótkie, studenckie etiudy. „Wieża. Jasny dzień” to Twój pełnometrażowy debiut w fabule. Długo się do niego przygotowywałaś?

To trwało bardzo długo, bo ten film powodował też we mnie utratę kontroli. Było z nim wiele różnych problemów, więc to trwało blisko trzy lata. I dobrze, bo radzenie sobie z  problemami przyniosło mi wiele ważnych doświadczeń. Teraz czuję się tak, jakbym od razu zrobiła dziesięć filmów, musiałam pokonać tak wiele przeciwności losu. A najważniejszy powód mojego debiutu jest taki, że chciałam zrobić film, który się rozpadnie. Chciałam zrobić coś podobnego do tego, co powodują wedy. Wedy uczą Cię uwalniania się od wszystkiego, co jest na świecie, a na końcu uczą uwalniania się od wed, bo to jest uczciwe po prostu. Pomysły i inspiracje spływały z różnych stron. I szukałam tylko do tego formy. Sama historia, opowiadanie historii nie jest dla mnie interesujące.

A skąd pomysł, by łączyć w narracji dwa różne światy - ten dosłowny, realny i ten magiczny, spotęgowany dźwiękiem, który użyłaś w filmie w szczególny sposób.

Stąd, że mam dużą wiarę w człowieka. Być może jest to spowodowane tym, że jestem jeszcze młoda i naiwna. Duchowość jest doświadczeniem własnym, a religijność jest zapożyczeniem. I ja bym wolała, żeby ludzie doświadczali wszystkiego w sposób indywidualny. Nie chodzi o to, żeby przychodzili do kina i dostawali gotową historię o tym na przykład, że pan zabił pana, a potem ze mną o tym rozmawiali. Jakbym w czymś takim siedziała trzy lata, to sama bym się pewnie zabiła. Ja jestem zainteresowana raczej tym, co ludzie mówią o sobie. Myślą, że mówią o moim filmie, a tak naprawdę mówią o sobie. Ludzie zawsze mówią o swojej rzeczywistości. To jest dla mnie naprawdę interesujące, bo to, co ja wiem, to i tak już wiem. I nie muszę nikogo przekonywać do swoich racji. Jest dla mnie ważne, co ludzie myślą i nie tylko na takim poziomie, czy im się coś podobało czy nie. Nie mam też potrzeby, by wszystkim się podobać. Szczęśliwie pozbawiono mnie tej potrzeby w trakcie edukacji w szkole filmowej. Zresztą to jest niemożliwe, bo nie ma chyba takiego reżysera na świecie, który zrobiłby film zadawalający wszystkich.


Jagoda Szelc na planie filmu "Wieża. Jasny dzień"

Pozbyłaś się tego rodzaju obciążeń?

Tak, nie zależy mi na tym, żeby się wszystkim podobać. A to powoduje, że jestem bardziej szczęśliwym człowiekiem. Oczywiście wolałabym byś szczęśliwa, niż nieszczęśliwa. Natomiast jestem zainteresowana tylko i wyłącznie ludźmi i tym, co oni mają do powiedzenia. Była kiedyś tak historia. Pewien Guru przyjechał na wykłady do MIT i ktoś go zapytał: „Guru, czy nie uważasz, że byłoby wspaniale, gdyby każdy z nas wyznawał tę samą religię?”. A on odpowiedział: „Nie. Uważam, że byłoby wspaniale, gdyby każdy z nas wyznawał swoją religię, ale żył w poszanowaniu cudzej”. I to jest dla mnie punkt wyjścia. Chciałabym, żeby każdy żył w poszanowaniu cudzego światopoglądu i nie wchodził sobie w drogą. Jeśli myślę o ewolucji, to uważam, że naszym kolejnym krokiem w ewolucji powinno być zrozumienie tego, że jesteśmy różni. Tylko w ten sposób możemy wejść na jakiś wyższy pułap duchowy. Wiesz, że orki na przykład mają płat czołowy rozbudowany bardziej niż ludzki?

Chętnie się tego od Ciebie dowiem.

Taki płat czołowy powoduje dużo bardziej rozwiniętą empatię i odpowiada za to, że orki potrafią żyć w stadach w sposób znacznie bardziej demokratyczny niż ludzie. Chciałabym, żeby nas to również dotyczyło, bo to jest właśnie moim zdaniem wyższy poziom rozwoju. I życzyłabym nam wszystkim, żebyśmy szanowali rzeczywistości innych ludzi, bo każda z tych rzeczywistości, i to jest fakt, jest inna. Każda!

Zaczynamy już rozmawiać jak Wodniczka z Wodnikiem. Może wrócimy na ziemię?

Nigdy!

Nigdy?

Nigdy!

Jednak wciąż tu jesteśmy.

Pozornie...

Jesteś starannie wykształcona, bo Twoja edukacja w Łódzkiej Szkole Filmowej była poprzedzona inną. Na ile przydatną w obecnej pracy reżyserskiej?

Skończyłam Akademię Sztuk Pięknych na wydziale grafiki. Byłam beznadziejnym grafikiem, ponieważ grafik robi cały czas wokół siebie porządek, a ja tego nie umiałam. Skręciłam więc na studiach w stronę malarstwa. Wydaje mi się, że nazywanie mnie wyedukowaną jest jednak brawurą, dlatego, że raczej czuję się ciągle analfabetką. Co zresztą też w sobie akceptuję. Paris Hilton napisała swoją biografię mając 21 lat. Myślę, że jestem bardzo daleka od tego poziomu, nie wiem, arogancji? A może moje życie nie jest aż takie „musujące” jak życie Paris Hilton. Trudno mi powiedzieć, czy lata spędzone na ASP spowodowały to, że moje filmy są takie, a nie inne. W jakimś sensie na pewno tak, bo ja lubię myśleć obrazem. W taki sposób też zapisuję swoje scenariusze, chociaż to się ponoć nie mieści w kluczu pisania scenariuszy. Wielu reżyserów tak właśnie pracuje, jednak raczej w świecie, a nie w Polsce. W Polskim Instytucie Sztuki Filmowej obowiązuje inny klucz – nie wolno pisać, co widzi kamera. U mnie to zapewne wynika z faktu, że jestem dyslektykiem. Ponoć tak jest, że zdrowa osoba widzi pięć obrazów niewerbalnych w ciągu sekundy, a dyslektycy dwadzieścia pięć, więc jestem cały czas w stanie absolutnego chaosu niewerbalnego. I pewnie z tego powodu bardziej naturalne było dla mnie zawsze myślenie obrazami. Rozwijam się jako człowiek przez to, co teraz robię. Być może kiedyś będę robiła coś zupełnie innego. Nie chciałabym jednak nigdy kalkulować, co robić, żeby zrobić film. Nie chciałabym siebie definiować poprzez określenie „filmowiec”. Być może przyjdzie taki czas, kiedy skończy się ten rozdział, ale czy to będzie oznaczało, że nie jestem człowiekiem? Wolałabym móc powiedzieć, że jestem Jagodą i że się wciąż rozwijam zmierzając w stronę śmierci.

Pięknie zaistniałaś w polskim kinie. Na ostatnim Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni odebrałaś nie tylko nagrodę za debiut filmowy, ale również za scenariusz. Pamiętam, że byłaś bardzo zaskoczona...

Bardzo bym chciała być przy każdym filmie tak zaskakiwana. I podchodzić do życia bez żadnych oczekiwań. Lubię w sobie pewną cechę, o której zawsze myślałam, że jest moją wadą. To, że wiele rzeczy poddawałam pod wątpliwość. Z perspektywy czasu oceniam tę cechę jako zaletę. Chciałabym po prostu dalej robić swoje. Czekam na to, co będzie. Trochę jednak boję się o swoją duszę w tym wszystkim, bo to, co się wydarzyło w Gdyni było bardzo niepedagogiczne. Filmy będę robić wychodząc z punku zera. Over and over again.


Małgorzata Szczerbowska i Anna Krotoska, kadr z filmu "Wieża. Jasny dzień"

Myślę, że Twoi wykładowcy ze szkoły filmowej mogą mieć inne zdanie na ten temat.

Pamiętam jak bardzo trudne były egzaminy do szkoły. Zawsze wykażą Ci na nich, że nic nie wiesz. I nie zapomnę, co pod koniec egzaminów powiedział mi Sławomir Kryński, którego bardzo, bardzo kocham. Zapytał: „Na czym się Pani w ogóle zna?”. A po chwili stwierdził: „Pani się na niczym nie zna!”. I ja powiedziałam wtedy coś takiego, co wydawało mi się głupie, a teraz po ośmiu latach sądzę, że to była bardzo mądra odpowiedź. Powiedziałam: „No, ja się znam na duszy ludzkiej”.

To bardzo dużo przecież!

Tak też teraz myślę. I chciałabym wciąż poznawać sekrety ludzkiej duszy.

Jesteś w pełnym tego słowa znaczeniu autorką swoich filmów. Nie obawiasz się więc tego, że Twój pierwszy film, który wszedł właśnie do kin, może być rozpowszechniany nielegalnie w Internecie?

Obawiam się, ale też boję się, że wciąż nikt jeszcze nie znalazł skutecznych rozwiązań dla tego rodzaju problemów. To, że ludzie oglądają filmy z nielegalnych źródeł nie drażni mnie na każdym poziomie, bo ja na przykład uważam, że jedzenie powinno być za darmo. Dostęp do sztuki też powinien być nieodpłatny. Problem tylko polega na tym, że jeśli ta sztuka będzie dostępna nielegalnie w Internecie, to spowoduje, że ja nie będę mogła zrobić kolejnych filmów. Teraz piratują mój film i wycinają ostatnie 10 min. To bardzo boli.

No właśnie, więc to jest także dla Ciebie całkiem realny problem.

To jest mój problem! Chciałabym więc, żeby ktoś wymyślił jak to zrobić, żeby to wszystko było za darmo.

Przecież to utopia!

Tak, to jest utopia. Chciałabym, żebyśmy dążyli do utopii.

Wiesz przecież jak się kończą wszelkie utopie.

Tak. W większości wypadków niestety bardzo źle się kończą... Sama często o tym myślę. Wiem przecież, że jeśli nikt nie będzie chciał zobaczyć mojego filmu w kinie, to ja naprawdę nie zrobię kolejnego. Tak jak też chciałabym, by niektórzy reżyserzy czy malarze wciąż tworzyli i mogli to robić. A gdzie zaczyna się ten problem? Nie uczymy na przykład dzieci, żeby były dumne z takich drobiazgów jak zakręcanie lejącej się wody, więc nie uczymy również tego, że mogą być dumne z obcowania ze sztuką z legalnego źródła. A to jest powód do dumy.



Należałoby więc zacząć tę edukację jak najwcześniej?

Absolutnie tak! Wszystko, co chcielibyśmy zmienić w naszym świecie powinniśmy już zmieniać w przedszkolach. Należy zmieniać złe przyzwyczajenia. Ludzie mają łatwość pisania donosów na przykład. A nie mają odruchu, by napisać, że lubią swoją księgową, jeśli ktoś nas świetnie obsłuży we wspólnocie mieszkaniowej. Od tego powinno się zacząć. Chciałabym dalej robić filmy, ale wiem, że jestem w pełni zależna od państwa...

Od państwa, w sensie nas, odbiorców?

Tak. To jest dla mnie jedyne państwo. Dla mnie państwem są tylko ludzie. Nie politycy. Na przykład najpierw byli szamani. Epoki mijały i z nich wyrośli artyści, którzy spełniali podobne do szamanów funkcje. I wy, odbiorcy, potrzebujecie nas artystów, bo potrzebujecie duchowych przeżyć. A my bardzo potrzebujemy was. I to jest nasza zależność, bo jeśli to umrze, to jesteśmy straceni. I wy, i my.

Twój film „Wieża. Jasny dzień” jest świetnym przykładem na to, że powinno się go oglądać w kinie, by docenić w pełni artystyczny potencjał. Z taką myślą go realizowałaś?

Tak, to jest ciekawe, że są pewne filmy, których się nie da oglądać na małym ekranie, bo gubi się detal. A mój film buduje takie detale. I jeśli się czegoś nie zauważy, a nie zauważy się tego na małym ekranie, to gubi się przekaz. Także dlatego, że mam specyficzne podejście do dźwięku w filmie. Dźwięk jest dla mnie bardzo ważny, bo miałam świetnego nauczyciela dźwięku w szkole filmowej. Dźwięk jest ważny i mam nadzieje widać to i słychać już nawet w pierwszych kadrach „Wieży”, ponieważ pracowałam z wirtuozem Kacprem Habisiakiem. Nie sposób tego doświadczyć i usłyszeć oglądając film na komputerze. Bardzo ważne jest też to, że w kinie jest ciemno i nie mamy dokąd uciekać. To ma być doświadczenie, a nie utylizator do wyjaławiania intelektualnego nas na wieczór.

Jeszcze jeden rytuał wspólnego przeżywania?

Tak. Rytuały są nam potrzebne. A ja wierzę w widzów. Idźcie do kina! Możecie myśleć, co chcecie. Wolność jest darem Boga. Cokolwiek pomyślicie o tym, co wydarza się w moim filmie, będzie tak samo właściwe. Macie prawo do interpretacji tego filmu w takim samym stopniu co ja. Myśli i uczucia widzów są dla mnie tak samo wartościowe jak profesorów filmoznawstwa. I są słuszne! I niech nikt im tego nigdy nie zabiera. Wara.

Sama piszesz scenariusze. Czy to jest dla Ciebie warunek konieczny przy realizacji kolejnych filmów?

W ogóle nie, ale na tym etapie tak. Czuję, że przede mną jeszcze długa droga i jeszcze wiele muszę się nauczyć. Niedawno skończyłam zdjęcia do kolejnego filmu. I zapisałam sobie wiele uwag dotyczących tego, czego się nauczyłam. Nie chcę o tym zapomnieć. Także o tym, w których momentach popełniałam błędy. I tak długo, jak długo jeszcze będę zauważała swoje błędy na etapie pisania scenariusza, powinnam wciąż pisać i realizować autorskie scenariusze. Myślę jednak, że może być dla mnie interesująca współpraca z ciekawym, otwartym scenarzystą. Jeśli takiego spotkam, chętnie sięgnę po cudzy tekst. Chociaż i tak mam czasem wrażenie, że pracuję z cudzym tekstem. Pisząc scenariusz jestem inną osobą, niż ta, która wchodzi na plan, bo wtedy jestem już przygotowana. Mogę więc powiedzieć, że cały czas pracuję z cudzym tekstem, co ciągle jestem inną osobą.


Kadr z filmu "Wieża. Jasny dzień"

Skończyłaś już zdjęcia do kolejnego filmu. „Monument”, bo taki jest jego tytuł, to było szczególne zadanie. Na czym polegało?

Mariusz Grzegorzek, rektor Łódzkiej Szkoły Filmowej, kilka lat temu wpadł na pomysł polegający na tym, żeby Wydział Aktorski, który składa się z dwudziestu osób kończył szkołę nie tylko dyplomem teatralnym, ale również filmem pełnometrażowym. I taki film jest realizowany w określonych warunkach. Pamiętam, że Krzysztof Kieślowski powiedział kiedyś, że w cenzurze inspirujące było to, że tworzyła pewne ramy.

I powodowała rozmaite ograniczenia.

I ograniczenia. Zabawa polegała na tym, żeby się prześlizgiwać na ostrzu noża. I ten film też ma swoje wielkie ograniczenia, choćby bardzo skromny budżet, tylko sto tysięcy. To jest prawie nic. To tak jakby chcieć uszyć suknię ślubną za pięć złotych. A inna rama jest taka, że jest dwudziestu młodych, bardzo zdolnych aktorów. I sześć miesięcy na zrobienie wszystkiego. Na napisanie i zamknięcie filmu. Postanowiłam, że wszyscy aktorzy na równi będą mieli szansę zagrać w moim filmie. I bardzo chciałam, żeby ten film był dla nich pewnego rodzaju modlitwą zamknięcia i uśmiercenia ich jako studentów, pokazania, że są artystami. A są nimi, bo są wybitnymi aktorami, chociaż mają dopiero po 23 lata.

Chodziło Ci o wprowadzenie ich w pełni do zawodu?

Chciałam ich po prostu oswobodzić z tego, że byli studentami. Myślę, że potrzebny był im taki rytuał, który zamknie ich na przeszłość i otworzy na przyszłość. I faktycznie coś takiego stało się na tym planie. Był taki duch, który nad tym czuwał i powodował wiele bardzo dziwnych rzeczy. I oni rzeczywiście umarli, ale się też gdzieś wydostali. I ja też.

Jeszcze więc przed premierą kinową debiutanckiego filmu, udało Ci się nakręcić kolejny. Nie każdy reżyser ma takie szczęście.

Bardzo się cieszę, że tak szybko zrobiłam następny film, bo nie miałam czasu myśleć ze strachem o tym, co będzie dalej. Wszyscy mnie straszyli, żebym go nie robiła za szybko, bo sobie tę tak zwaną „karierę” popsuję. Nie chcę żadnych kalkulacji. Nie chcę zbyt dużo myśleć o tym, że „Wieża. Jasny dzień” spotkała się z tak dobrym przyjęciem, bo oddźwięk jest nieprawdopodobny, przekraczający zupełnie moje oczekiwania. Nie chcę, żeby to mnie w jakikolwiek sposób obciążało. Chciałabym, żeby każdy kolejny filmie zaczynał się dla mnie w punkcie startowym, od zera. To jest zdrowe.

Rafał Cieluch i Anna Krotoska, kadr z filmu "Wieża. Jasny dzień"

Scenariusz do „Monumentu” również napisałaś sama?

Tak. Podobnie jak w wypadku „Wieży”, choć w tym filmie jeszcze bardziej, aktorzy w pewnym sensie współtworzyli ten scenariusz, bardziej lub mniej świadomie. I bardzo wiele włożyli do niego od siebie. Ja ich tylko przeprowadziłam, byłam dla nich mamo - szamanem. Czasami mówili do mnie: „ciociu”.

To jest współczesna historia o młodych ludziach?

Ha, to są „Dziady”... To jest współczesna historia, ale z jakiejś innej rzeczywistości. To jest bardzo dziwny film, ale wydaje mi się, że też bardzo ciekawy.

Mówiąc „Dziady” przywołujesz Mickiewicza?

Przywołuję... Może nie tyle Mickiewicza, ale... duszę przywołuję! Sam zobaczysz!

To kiedy będziemy mogli obejrzeć „Monument”?

Premiera odbędzie się na Festiwalu Szkół Teatralnych, bo taki jest zwyczaj. Czyli w połowie maja. Zapewne jednak i później wrócę jeszcze do pracy nad filmem, do montażu i dźwięku, by stworzyć jego ostateczną wersję. „Monument” został przecież zrobiony w sześć miesięcy! A filmy robi się rok, półtora, z pisaniem scenariusza jeszcze dłużej. Myśmy ten film postawili jak żagiel w burzy w tak krótkim czasie. A potem montaż i udźwiękowienie filmu w półtora miesiąca! Chyba powinnam dostać złoty medal na olimpiadzie w szybkości robienia filmów.

Może monument jakiś?

W filmie w pewnym sensie nie ma monumentu materialnego, tam jest postument. My myślimy dość monumentalnie o naszym życiu. Tacy jesteśmy wielcy, tacy ważni. A tego nie ma! Chyba bardzo lubię mówić, że czegoś nie ma...


Rozmawiał: Ryszard Jaźwiński
Zdjęcie główne: Sonia Szostak