Wpisz e-mail


Rozmowy
O pracy twórczej, rzemiośle i artystycznych zmaganiach. O rozterkach w kulturze i jej losach w sieci, rozmawiamy z twórcami kultury.
Prawdy są co najmniej dwie

CZYTELNIA KULTURALNA

/ Rozmowy

Prawdy są co najmniej dwie

Prawdy są co najmniej dwie

Uchodzi za jednego najwybitniejszych współczesnych polskich karnistów. Proces to jego pasja. Przez dwadzieścia pięć lat praktyki adwokackiej widział w sądach więcej, niż na ten temat pokazano w kinie. Wieczorami, gdy sale sądowe są już zamknięte, komentuje największe procesy, które rozegrały się na srebrnym ekranie. Z mecenasem Jackiem Dubois rozmawiamy o książce „Mordowanie na ekranie”.



Kim jest adwokat na sali sądowej? Bardziej aktorem czy reżyserem?

Adwokat jak gdyby obstawia cały teatr. Pisze swoją sztukę, odgrywa ją i decyduje, w których momentach jakimi emocjami się będzie operować. Sąd jest niechętnie porównywany do teatru, bo tam ma się dziać sprawiedliwość, dochodzimy do prawdy. Ale w rzeczywistości do tej prawdy możemy dochodzić w bardzo różny sposób. Strony procesu walczą. A jeżeli walczą, to stosują różne chwyty i im nimi lepiej operują, tym ten sąd jest ciekawszy i łatwiej im do tej swojej prawdy przekonać. Bo jak wiadomo prawdy są co najmniej dwie i nawet sąd orzekając czasem nie ma pewności. Ten cały proces kontradyktoryjny, który się pojawił, to nic innego niż pewna filozoficzna metoda. Chyba Heraklit twierdził, że wszystko powstaje ze sporu. Potem były platońskie dialogi mówiące, że do prawdy dochodzimy poprzez spór. I Hegel czyli teza, antyteza, synteza. Prawda jest wytwarzana poprzez przeciwstawianie różnych wartości. Każdej stronie zależy, by swoje argumenty przekazać w sposób lepszy, bardziej taktyczny, aktorski. Zakładamy optymistycznie, że wygrywa prawda, ale tak, jak w teatrze płaczemy czasem za losem jednego bohatera, podobnie bywa na sali sądowej.

No dobrze. Ale jeżeli mamy dwóch ścierających się demiurgów, to kim w takim razie jest sędzia? W prawodawstwie amerykańskim mamy dodatkowo jeszcze ławę przysięgłych, którą można traktować jako widza, ale czy sąd też?

Sąd powinien być bezstronnym arbitrem. Ale to jest znowuż wejście w kwestie systemu. Ten system anglosaski z ławą przysięgłych ustawia sędziego jako tego organizatora, który decyduje o dopuszczeniu dowodów, udzieleniu głosu itd. Taki strażnik procedury. Natomiast sam werdykt zapada przez ławę przysięgłą. Ma ona ciekawą historię, bowiem rodziła się na Dzikim Zachodzie, gdzie wychodzono z założenia, że nikt lepiej nie zna człowieka niż jego sąsiedzi. W związku z tym ludzie byli sądzeni przez tych, którzy mogli coś o nich powiedzieć. Oczywiście dziś się to zmieniło, bo nie sposób w Nowym Jorku czy Los Angeles być sądzonym przez sąsiadów, więc stało się to pewnym obowiązkiem obywatelskim. U nas się to nie przyjęło. Sędzia łączył formę śledczego i arbitra - mógł pytać, zbierać dowody... I powstało pytanie, czy włączając się do procesu sędzia nie staje się adwokatem którejś ze stron. Żeby temu zapobiec próbowano sprowadzić sędziego do roli bezstronnego arbitra, ale ta próba zrewolucjonizowania polskiego sądownictwa trwała zaledwie pół roku, bo nowa władza uznała, że to osłabia prokuraturę, a niemy sędzia nie będzie dążył do prawdy materialnej. Wróciliśmy więc do starego procesu, gdy sąd staje się uczestnikiem. Oczywiście idealny sędzia zawsze zachowa bezstronność. Ale nie wszyscy bywamy idealni.

No właśnie. A jaki powinien być sędzia idealny?

Mój ojciec w swojej książce-rzece "Życie w ciekawych czasach" w rozmowie z Michałem Komarem na pytanie Jaki powinien był sędzia odpowiedział jednym słowem: sprawiedliwy. To jest jedyna cecha, która jest potrzebna w tym zawodzie. Sędzia nie musi być miły, nie musi być opiekuńczy. Może mieć swoje indywidualne cechy. Ja na przykład jak widzę sędziego zbyt miłego, zaczynam się bać wg starej zasady "Boże chroń mnie przed przyjaciółmi, bo z wrogami poradzę sobie sam". Wydaje mi się, że nieistotny jest sposób w jaki dochodzi się do prawdy, ważne, by do tej prawdy dochodzić zachowując pewną równowagę. Jeżeli sędzia wydaje orzeczenia zgodnie z zasadami rozumu, doświadczenia, wiedzy, przepisami, to mu wszystko wybaczamy. Jako prawnik nie chciałbym sądu jako fabryki klonów - ugrzecznionych urzędników bez indywidualności. Uważam, że każde wejście na salę sędziowską to jest przygoda. Raz jest to przygoda poprzez spór, poprzez kłótnię, czasem jest to przygoda przez rozmowę filozoficzną, czasem przez dowcip... ale za każdym razem jest to przygoda. I nawet jeśli ma ona charakter wojenny czyli jest walką z sądem, ale kończy się sprawiedliwym wyrokiem to ten sędzia jest dobry. Oczywiście nie popadając w skrajność, bo wizyta w sądzie to jest wizyta ludzi, którzy przeżyli tragedię - bo są to przecież często i ofiary przestępstw i osoby niewinnie pokrzywdzone. I gdy widzimy sędziego krzyczącego na pokrzywdzoną, której zamordowano męża, to sąd przekracza granice. Natomiast sąd nie może też tego pokrzywdzonego zagłaskać, bo wówczas też pewna równowaga byłaby naruszona.

Czy w takim razie obraz sali sądowej w kinie jest sprawiedliwy?

Ten obraz jest przede wszystkim naiwny, bo sąd to spotkania profesjonalistów. Ludzi, którzy prawie wszystko o tym prawie wiedzą. Trochę, jak w tym dowcipie o dwójce mężczyzn w pociągu, z których jeden mówi 63., drugi się śmieje i odpowiada 15. Przypadkowy pasażer pyta: co wy robicie? I słyszy: opowiadamy sobie dowcipy, tylko żeby nie powtarzać całości mówimy numerami. Tak naprawdę w sądzie rozmowa też mogłaby tak wyglądać: artykuł 23. wynika z tego artykuł 26. itd. Taka mowa zupełnie zamknięta. Oczywiście tak nie jest, bo sąd musi mieć ludzki wymiar. To musi rozmowa o filozofii, historii, o czymś. Dlatego prawnik mówi nie tylko o paragrafach. Ale znów odchodzę od książki i filmu. Sąd prawdziwy to spotkanie profesjonalistów, którzy wiedzą, po co są. Sąd w filmie to tłumaczenie pewnych rzeczy. Praktycznie w każdym filmie, w którym sprawa dotyczy zabójstwa, pojawia się pytanie: Jak ty możesz go bronić? I ten adwokat zaczyna tłumaczyć. A to jest odpowiedź na fundamentalne pytanie po co jest obrońca? Dlaczego proces będzie sprawiedliwy tylko wówczas, gdy nawet kat będzie miał obrońcę? Dlaczego każdemu ta obrona się należy. Każdy film prawniczy zaczyna się więc od tłumaczenia rzeczy oczywistych. Ale przecież bardzo często media utożsamiają właśnie oskarżonego i obrońcę. Nie ma gorszego błędu, bo adwokat nigdy nie powinien być tożsamy ze swoim klientem.

No ale przecież słyszymy często takie określenia jak "adwokat mafii" czy "adwokat dyktatorów" określające prawników, z których usług korzysta określona grupa klientów.

Ludzie będący w kłopotach poszukują najlepszych. Tak, jak każdy, kto staje przed operacją, zadaje pytanie, kto to najlepiej wykonuje i szuka najlepszego lekarza. Tak samo człowiek, który staje przed wymiarem sprawiedliwości, też chce ze swojej opresji wyjść. I jeżeli dobry adwokat trafia na kogoś z kręgu mafijnego i jest skuteczny, to ten klient poleca go później innym. I siłą rzeczy zyskujemy w ten sposób pewne etykiety, których wcale nie chcemy.

Jak to się stało, że pan postanowił połączyć swoją prawniczą pasję z miłością do kina i pisaniem?

Złożyły się na to dwa elementy: systematyka i przypadek. Uczę prawa. Jako adwokaci w samej Warszawie kształcimy około 2 tysięcy aplikantów. Te zajęcia mogą być albo nudne, albo ciekawe. Każdy szuka swojej metody. Prowadząc zajęcia dostrzegłem, że jeżeli mówię o księgach prawniczych to kojarzy się to właśnie z nudą, kurzem i nie przemawia do wyobraźni. Jeżeli te same paragrafy przełożę na zjawiska z życia, które nas otaczają, czyli jakąś sprawę medialną, sprawę, która jest tematem książki czy filmu, to nagle te paragrafy nabierają plastyczności. Łatwiej wyobrazić sobie funkcjonowanie pewnych przepisów na czymś, co znamy z kultury masowej. Z drugiej strony jakiś czas temu otrzymałem propozycję pisania takich felietonów do "Edukacji prawniczej" i strasznie się do tego zapaliłem. I dzięki temu sam też zacząłem inaczej patrzeć na niektóre rzeczy. Dla przykładu w związku z Festiwalem "Adwokat w roli głównej" obejrzałem film Stevena Spielberga "Amistad". To historia z XIX wieku - proces o własność statku z niewolnikami. I tam nagle pada takie zdanie z ust doradcy prezydenta: Jeżeli nie możesz zapanować nad sądem, to jak możesz rządzić krajem? Widzimy rodzącą się pokusę uderzenia w trójpodział władzy - w niezawisłe sądownictwo. Od tamtych czasów minęło prawie 200 lat, a okazuje się, że ten sam problem mamy we współczesnej demokracji, w której rządzący chcą uderzyć w pryncypia monteskiuszowskie. Kino więc uczy nas pewnych rzeczy, choć często nie zdajemy sobie z tego sprawy. Gdy po raz pierwszy obejrzałem "Ludzi honoru" to patrzyłem na niego jak na film przygodowy. Przy drugim seansie, już myśląc jako prawnik nagle zobaczyłem, że to historia o budzeniu się pasji i przeistaczaniu się człowieka - z oportunisty, który traktuje prawo w sposób instrumentalny i którego chciano wykorzystać do tego, by sprawiedliwość przegrała, w bohatera sali sądowej.



Kino dla potrzeb dramaturgicznych musi upraszczać tzw. zawiłości prawne. Czy w świadomości widzów nie powstaje fałszywe wyobrażenie o procesie sądowym i pracy adwokatów?

Na pewno. Przede wszystkim kino może być mylące, nawet dla młodzieży prawniczej. Przede wszystkim jest dużo bardziej dynamiczne. W rzeczywistości dużo więcej trzeba poświęcić na pracę, a mniej jest tych spektakularnych efektów, które widzimy w kinie. Druga rzecz: na ekranie wygrywają często racje moralne, a nie paragrafy. W prawdziwym życiu często bywa odwrotnie. Ideał, o którym ja marzę, to połączenie tych dwóch rzeczy - bo na sprawę nie można patrzeć tylko przez paragrafy i prawo nie może być oderwane od życia i być niesprawiedliwe. Analizując filmy łapię się na tym, że werdykt jest często odmienny od tego, co powinno zapaść w prawdziwym sądzie. Taki przykład mamy choćby w filmie "Czas zabijania" według powieści Johna Grishama. To historia ojca zgwałconej dziewczyny, który dokonuje zemsty na jej oprawcach, będąc przekonany, że nigdy nie dojdzie do sprawiedliwego procesu. I oczywiście jesteśmy za nim. Jego adwokat wygłasza płomienne przemówienie, ale taki wyrok nie mógłby zapaść w prawdziwym sądzie, bo wówczas usprawiedliwialibyśmy samosąd. Natomiast ustawodawca mówi coś innego. Od wymierzania sprawiedliwości jest państwo.

Twórcy w amerykańskim kinie sięgają też chętnie po prawo precedensu. Bezradny adwokat nagle znajduje wyrok sprzed lat a nawet wieków, który pozwala mu odwrócić losy sprawy.

Prawo precedensu często może prowadzić do absurdu. Była ta historia z królową angielską, która przyleciała z wizytą do Australii i została powitana przez oficerów z szablami przytroczonymi do pasa. Okazało się, że zgodnie z precedensem z XVI wieku powinni zostać straceni za obrazę. Natomiast z punktu widzenia sali sądowej prawo precedensu jest niezwykle malownicze, tyle tylko że z definicji prawo powinno być przewidywalne i nie stanowić wiedzy tajemnej. Do tego w dobie globalizacji dążymy jednak do unifikacji prawa w ramach określonego kręgu kulturowego, dlatego też wydaje mi się, że precedensy odchodzą do historii i rzeczywiście wykorzystywane są bardziej dla uatrakcyjnienia materii filmowej.

Dramat sądowy to w Ameryce wręcz osobny gatunek filmowy. W Polsce te filmy "prawnicze" policzyć można na palcach jednej ręki. Przychodzą Panu do głowy jakieś głośne sprawy, które można by z powodzeniem przenieść na ekran?

Wydaje mi się, że mamy bardzo dużo zdarzeń, które mógłby by być kanwą scenariuszy. Taką najbardziej malowniczą postacią jest słynny agent Tomek - taka postać na polskiego inspektora Clouseau. Policjant, który wszystko psuje i przez swoje działanie staje się postacią komediową, a na koniec zostaje od tego wszystkiego uniewinniony. Natomiast mówiąc zupełnie poważnie każdy proces może być kanwą do stworzenia filmu. Pamiętamy przecież wszyscy film Janusza Majewskiego "Sprawa Gorgonowej" o morderstwie z okresu międzywojennego, w którym nie wiadomo, czy zapadł słuszny wyrok. W latach 70. była bardzo podobna sprawa Bielaja. Na otwarcie Festiwalu "Adwokat w roli głównej" pokazujemy film "Most Szpiegów", a mamy przecież wielkie procesy szpiegowskiego w Polsce - Chrusta, Walewskiego. Mamy aferę miesną, zdarzenia z okresu stanu wojennego jak Proces Jedenastu. To są wszystko historie zasługujące na scenariusze.

Jeśli by zapytać przeciętnego Polaka o słynnego adwokata, to jeśli ogląda telewizję wskaże zapewne bohaterkę serialu "Prawo Agaty". Jaki jest stosunek pańskiej branży do tego serialu?

Adwokatura nie mogła dostać większego prezentu od Boga niż Agnieszka Dygant. Ona stworzyła pewien model adwokata - fajnej, ładnej, profesjonalnej dziewczyny poświęconej bez reszty sprawom klientów. Opinia publiczna w dużym stopniu patrzy na adwokatów przez jej pryzmat. Lepszego ambasadora trudno sobie wymarzyć. Dzięki temu serialowi staliśmy się dużo lepiej postrzegali. Ale promowanie prawa to jedna rzecz, a druga to realia. Z tymi realiami jest już trochę gorzej i jako prawnicy trochę się z tej filmowej Agaty śmiejemy, bo szwankują detale jak miejsce, w którym się siada za stołem sądowym, kolory wypustek itd. No ale to już uwagi do scenarzystów i scenografów...

Myśli Pan, że tego typu seriale mogą mieć wpływ także na tzw. szacunek dla prawa? To jeden z większych problemów, z którym borykamy się w kwestiach własności intelektualnej.

Patrzę na to historyczne. Jestem "dzieckiem socjalizmu", bo zacząłem pracę zawodową w 1986 roku. Wówczas funkcjonował sposób myślenia, w którym to, co państwowe było niczyje. Stąd wzięła się akceptacja społeczna dla naruszania własności, która nie jest zindywidualizowana. Kiedy w latach 90. otworzył się rynek na dobra intelektualne - filmy wideo, przedruki książkowe, komputery - wszyscy rzucili się na to bez jakiegokolwiek przygotowania. Można powiedzieć, że nastąpiło wręcz "narodowe piractwo", a organy ścigania stanęły do tego odwrócone. O ile ścigało się za włamanie do sklepu, to nie ścigało się za włamanie do komputera. Nie było przepisów, a jak już się pojawiły, to nie było woli. Organizacje zajmujące się ochroną dóbr intelektualnych chodziły do policji, uczyły i tłumaczyły, że nie można odwracać się od tego problemu. W takiej sytuacji trudno wyrobić społeczny szacunek. Żeby przekonać społeczeństwo do pewnych rzeczy potrzeba działań na kilku polach. To jest edukacja czyli szkoła. Druga rzecz to egzekwowanie prawa czyli pokazanie, że pewne rzeczy spotykają się z karą nieuchronną i stosowną do czynu. I trzecia rzecz to pewne wzorce kulturowe pokazujące bohaterów, za sprawą których przemycamy pewne wartości. I wydaje mi się, że właśnie filmy i seriale są w stanie pewne rzeczy pokazywać i zapalać pewne lampki. Musimy pamiętać o jednej rzeczy: tylko wówczas gdy konsumujemy kulturę zgodnie z zasadami, zachęcamy najlepszych, by tworzyli dla nas kolejne filmy, piosenki, książki. Spiratowanie płyty to być może zabicie jakieś cząstki kogoś, kto nie znajdzie motywacji, by nagrać kolejną płytę.

Powiedział Pan, że pisarstwo wzięło się z pracy akademickiej. Chyba jednak nie tylko, bo poza "Mordowaniem na ekranie" jest pan przecież także autorem powieści dla dzieci.

Każdy z nas ma jakieś takie marzenie z dzieciństwa. Jeden chciał być strażakiem, drugi polecieć w kosmos. Ja wymarzyłem sobie, że będę pisarzem. Wiele osób na to wpłynęło. Najpierw jako siedmiolatek czytałem pasjami Chmielewską - kryminały "Lesio", "Wszystko czerwone" itd. Ten świat był niebywale plastyczny. Potem przyszli Hemingway, Faulkner... gdzieś ta literatura we mnie zapadła. Ale jak to w życiu wpadłem w wir pracy prawniczej. Wówczas przeczytałem stwierdzenie jednego z niemieckich filozofów, że człowiek, który jest tylko prawnikiem, jest bardzo ubogim zwierzęciem. I zdałem sobie sprawę, że by być naprawdę dobrym, nie można mieć horyzontów ograniczonych wyłącznie do paragrafów. Trzeba znać historię, filozofię, współczesność, literaturę, film... Im bardziej wchodzimy w takie inne sfery, tym bardziej zaczynamy myśleć. W pewnym momencie przypomniałem sobie to marzenie z dzieciństwa i usiadłem. Początkowo wydawało mi się, że to się nie może udać, bo kradnie czas potrzebny na sprawy klientów, ale nagle stwierdziłem, że to się znakomicie dopełnia. To pozwoliło mi stać się adwokatem, który nie mówi tylko paragrafami, ale który stosuje metaforę. I może zanudzam tym sądy, ale sam świetnie się bawię, bo prawo to iskrzenie iluś dziedzin wiedzy i umiejętność przedstawienia swoich argumentów. Pamiętam, że broniłem kiedyś policjanta, który w Białołęce przypadkowo podczas obławy na tygrysa zastrzelił weterynarza. Chciałem pokazać przed sądem, jak ten policjant czuł się w sytuacji oko w oko z dziką bestią. I, by przemówić do wyobraźni sądu, sięgnąłem po "Opowiadania afrykańskie" Hemingwaya i od tego zacząłem moje przemówienie. Uznałem, że mówiąc słowami laureata literackiej Nagrody Nobla będę wiarygodniejszy. Każde zdarzenie, które ma miejsce na sali sądowej, ma swój odpowiednik w kinie, literaturze, historii czy w filozofii.

W książce odnosi się pan do filmów poruszających tematykę prawną. To pana ulubiony rodzaj kina?

Moje ukochane filmy to duet Redforda i Newmana czyli "Butch Cassidy i Sundance Kid" oraz "Żądło". To kino, na którym dorastałem i które przemawiało do mojej wyobraźni. Ale oczywiście czym innym jest fascynacja, a czym innym rozmowa publiczna. Mam prostą zasadę, że zabieram głos na temat tego, na czym się znam. Jako specjalista od prawa karnego piszę o tych filmach, w których pojawia się ta procedura, bo ją umiem fachowo skomentować, bo mam narzędzia pozwalające zapalić innych pasją do prawa. Pasji, którą, co podkreślam w dedykacji na początku książki, nauczył mnie ojciec. Jestem szczęściarzem, bo wykonuję zawód, który po prostu lubię. Kocham pojedynki w sądzie i walkę na słowa. Każdego dnia idę przeżyć przygodę.


Rozmawiał: Rafał Pawłowski
fot. archiwum prywatne Jacka Dubois






Do góry!