Wpisz e-mail


Rozmowy
O pracy twórczej, rzemiośle i artystycznych zmaganiach. O rozterkach w kulturze i jej losach w sieci, rozmawiamy z twórcami kultury.
Najciekawsze jest to, co w środku

CZYTELNIA KULTURALNA

/ Rozmowy

Najciekawsze jest to, co w środku

Najciekawsze jest to, co w środku

Totalitarna przemoc. Ofiary, kaci i to, co ich łączy. Komunistyczny terror, który odcisnął piętno na najnowszej historii Polski, interesuje go od lat. O najnowszym filmie „Zaćma” rozmawiamy z Ryszardem Bugajskim i Marią Mamoną, wcielającą się w rolę jednej z najważniejszych i najokrutniejszych funkcjonariuszek stalinowskiego aparatu bezpieczeństwa, pułkownik Julii Brystigerowej.


W pana twórczości można odnaleźć pewną klamrę. Zaczęło się od „Przesłuchania”, nie tak dawno, bo w roku 2009 powstał „Generał Nil”, teraz mamy „Zaćmę”. Wcześniej był jeszcze film telewizyjny „Śmierć rotmistrza Pileckiego”. Temat komunistycznej opresji, służby bezpieczeństwa, jest mocno obecny w pańskiej filmografii.

Ryszard Bugajski: Też to dostrzegam, ale robię to podświadomie. Przed „Zaćmą” chciałem wydać „Przesłuchanie”, „Generała Nila” i „Śmierć Rotmistrza Pileckiego” jako „trylogię ubecką”. Niestety, właściciele praw nie mogli się porozumieć i sprawa upadła. Ale to prawda, że od „Przesłuchania” powojenna historia Polski interesuje mnie szczególnie. Może dlatego, że interesują mnie prawdziwi ludzie w sytuacjach ekstremalnych. Uważam, że prawdziwe postaci jako bohaterowie filmowi są ciekawsze, bogatsze, trudniej je zanegować. O każdym wymyślonym bohaterze można powiedzieć: takich ludzi nie ma, to nieprawdopodobne. A ja odpowiadam: może i nieprawdopodobne, ale generał Fieldorf tak właśnie zrobił. I koniec dyskusji.

Kiedy pracował pan nad „Przesłuchaniem”, wiedza o naszej najnowszej historii nie była szeroko dostępna. Istniała już wprawdzie literatura drugiego obiegu, poszerzała się świadomość, ale ciekawi mnie, jak pan się przymierzał do tematu w roku 1980.

R. B. : Napisałem nawet o tym książkę „Jak powstało <Przesłuchanie>” - już nie do dostania w księgarniach. Najkrócej mówiąc, dość wcześnie zacząłem się interesować systemem totalitarnym - sowieckim, niemieckim, polskim. Marzyłem o ekranizacji „Ciemności w południe” Arthura Koestlera. Wszyscy szeroko się uśmiechali, kiedy o tym mówiłem, wiadomo było przecież, że to nierealne. Ale gdy podpisano w Gdańsku porozumienia sierpniowe, w ciągu dwóch, trzech miesięcy napisałem scenariusz. Pamiętam, że w listopadzie na imieninach Andrzeja Wajdy już z nim rozmawiałem o tekście, więc musiał być gotowy wcześniej. I to było właśnie „Przesłuchanie”, w jakiejś jeszcze niedoskonałej wersji.

Dlaczego nie „Ciemność w południe”? Zadałem sobie pytanie: właściwie czemu mam robić film o sowietach? U nas przecież też były podobne sytuacje. Znalazłem książkę Stanisława Wygodzkiego „Zatrzymany do wyjaśnienia”. Ale to z kolei była historia komunisty, Leona Ferszta, jednego z tych, którzy to nieszczęście na nas ściągnęli, którzy budowali system przemocy i tę straszliwą rzeczywistość. Czy warto opowiadać o dzieciach rewolucji pożeranych przez własną matkę? Wolałem raczej zrobić film o ofierze.

Ale znowu: dlaczego właściwie robić film o mężczyźnie? O jakimś aresztowanym, przesłuchiwanym dzielnym akowcu, o bohaterze? Zrobiliśmy wcześniej z Januszem Dymkiem film „Kobieta i kobieta”. Kalkulowaliśmy, że wszyscy robią filmy o silnych facetach, a przecież są równie silne kobiety, czasami inteligentniejsze od mężczyzn, co daje więcej możliwości dramaturgicznych. Bohaterkę można wyposażyć w cechy, których nie mógłby mieć mężczyzna.


fot. Jacek Drygała

Zrobiłem zresztą wcześniej sztukę Grochowiaka „Po tamtej stronie świec”, traktującą właśnie o bohaterze podziemia aresztowanym przez Niemców, który umiera heroicznie. Kobieta też może umrzeć, ale ilu środków walki z przemocą może użyć po drodze! To było dla filmu ciekawsze. I to było już „Przesłuchanie”.

Scenariusz uzupełniły prawdziwe historie kobiet, które poznałem osobiście: Wandy Podgórskiej, sekretarki Władysława Gomułki z czasów, kiedy był wicepremierem, i Stanisławy Sowińskiej, adiutantki generała Mariana Spychalskiego, potem funkcjonariuszki UB. Obie w swoim czasie zawzięte komunistki, spotkały się w więzieniu na Rakowieckiej. Scena w „Przesłuchaniu”, kiedy Krystyna Janda budzi Agnieszkę Holland i pyta: „czy pani się do czegoś przyznała, czy pani coś podpisała?”, właściwie cała ta rozmowa o byciu „obiektywnie” szpiegiem amerykańskim to powtórzona rozmowa, o której opowiedziała mi Podgórska. Ludzi dzisiaj ciągle zadziwia, że można było kiedyś mówić o szpiegostwie obiektywnym i subiektywnym.

Pan mówi o tym tak lekko: zainteresowanie sowietami, terrorem. Ale trwał PRL, w szkole się o tym nie mówiło. Rozumiem, że mówiło się w domu?

R. B.: Ojciec umarł, gdy miałem trzynaście lat, a mama była mało upolityczniona. Moje pierwsze szkolenie ideologiczne odbyło się na Uniwersytecie Warszawskim, gdzie studiowałem filozofię. Zetknąłem się tam z Leszkiem Kołakowskim i innymi wybitnymi profesorami, ale wiele nauczyłem się też od kolegów, lepiej ode mnie oczytanych, mających dostęp do podziemnych wydawnictw. Wtedy dopiero zrozumiałem, czym jest system komunistyczny.

A punktem zwrotnym była próba zwerbowania mnie przez oficera SB. To doświadczenie raz na zawsze ukształtowało moje poglądy. Esbek przekonywał mnie, że powinienem donosić na przyjaciela. To był rodowity Anglik, nazywał się Douglas Gill. Oficer twierdził, że to szpieg pracujący dla wywiadu brytyjskiego. „Od lat go obserwujemy, prowadzimy badania, wiemy to na pewno”. A ja wiedziałem, że Douglas był kiedyś członkiem brytyjskiej partii komunistycznej, nienawidzącym angielskiego establishmentu. Dla niego kapitalizm w wydaniu angielskim był ohydny, odrzucał go całkowicie. I dla tego establishmentu miałby pracować i szpiegować przeciwko krajowi socjalistycznemu? Prędzej bym sobie wyobraził, że moja matka jest japońską księżniczką…

Przez dobre pół godziny wykręcałem się, jak mogłem, nie chciałem ujawniać żadnych prywatnych szczegółów naszej znajomości. Wreszcie esbek powiedział: pan jest Polakiem i ja jestem Polakiem, prawda? Musi pan zrozumieć, że my, Polacy, powinniśmy walczyć z Anglikami. To są nasi wrogowie. Wtedy doznałem olśnienia. Jak to? Mam szpiegować przyjaciela do spółki z jakimś nie znanym mi ubekiem, ohydnym chamem, ćwierćinteligentem? Przecież ja nie mam z nim nic wspólnego, choć obaj jesteśmy Polakami. O wiele więcej mnie łączy z tamtym byłym angielskim komunistą. Znam jego żonę, dzieci, rodziców. Lubię go i cenię.

Kiedy to się działo?

R.B.: To mógł być rok 1978, może 1977. To wydarzenie ukształtowało mój stosunek do władzy, do policji politycznej, do przemocy ideologicznej. Cała historia w „Przesłuchaniu” jest właściwie na tym oparta. Tonia Dziwisz ma przyjaciela, majora Olchę. Nie zapisałem tego w tekście, ale wyobrażałem sobie, że to komunista z Rosji, fajny człowiek, z którym można wypić, pogadać, konie kraść, nawet iść do łóżka. I ona ma go zdradzać, donosić na niego? Nawet nie mając pewności czy rzeczywiście nie jest szpiegiem. Ale razem z tymi chamami ubekami? O tym właśnie jest „Przesłuchanie”.

Powiedział pan, że wtedy intencją było zrobienie filmu o ofiarach, a nie o katach. Teraz mamy sytuację odwrotną. Dlaczego Julia Brystigerowa, Krwawa Luna, została bohaterką „Zaćmy”?

R. B.: To jedyny znany mi wypadek, kiedy oprawca przyznał się do winy. Kiedy uznał, że jego postępowanie było naganne i chce jakoś za to zapłacić. Żaden z bandziorów winnych tamtych przestępstw, jak Radkiewicz, Różański, Fejgin, Humer, Chimczak, nikt nie powiedział: przepraszam, robiłem źle, byłem zdezorientowany, myliłem się i teraz tego żałuję. Brystygierowa jest jedyną osobą, która to zrobiła. I to dość otwarcie a przy tym nie na pokaz. Nie miała zamiaru rehabilitować się przed swoimi ofiarami, do Lasek jeździła w tajemnicy, nie afiszowała się ze zmianą poglądów. W Laskach bywał Prymas Wyszyński, a ona miała swój udział w prześladowaniu go i w jego aresztowaniu w 1953 roku. To nie była prosta kobieta, która działa instynktownie, tylko świetnie wykształcona intelektualistka, z doktoratem z filozofii, po studiach, również we Francji. To mnie zainteresowało: jak to się stało, że wybitnie inteligentna osoba, która zna całą literaturę filozoficzną, osoba z takim życiorysem, nawraca się, przechodzi ewolucję.


fot. Jacek Drygała

Aktor jest zawsze bardzo blisko postaci, czasem nawet wie o niej więcej niż reżyser.

Maria Mamona: Byłam pierwszą czytelniczką scenariusza, dużo o nim rozmawialiśmy. Tak uprzywilejowana sytuacja nie zawsze się zdarza aktorowi. Rzeczywiście dużo wiem o pułkownik Julii Brystigerowej. Domyślam się, co mogło wpłynąć na jej postępowanie, jak choćby przedwojenna moda wśród wykształconej młodzieży, zwłaszcza żydowskiej, na ideę komunizmu. Sama idea zresztą była może piękna i szlachetna, tyle że potem przyszła koszmarna rzeczywistość Gułagu, procesów pokazowych i masowych mordów…

Ktoś mnie spytał czy broniłam Julii Brystigerowej. Raczej starałam się ją zrozumieć, poznać całą jej drogę życiową. Starałam się zrozumieć, jak wykształcony człowiek może w takie idee autentycznie uwierzyć… Ale że też może mieć wątpliwości. Zastanawialiśmy się, kiedy Brystigerowa zaczęła mieć wątpliwości, kiedy coś do niej zaczęło docierać. Ryszard wymyślił postać więźnia, który jest jej obsesją, jej symbolicznym wyrzutem sumienia, kimś, kogo ona niemal wszędzie widzi, kto przypomina jej się jak powracający koszmarny sen. Myślę, że komunizm był dla niej jak religia, że rzeczywiście głęboko wierzyła w tę ideę i godziła się na to, że muszą być ofiary, by następne pokolenia mogły żyć szczęśliwie i dostatnio.

Opowiada się o niej, że była sadystką, potworem.

M.M.: Część tych opinii to powtarzane bezkrytycznie, głównie w Internecie, mity. Ryszard przeprowadził śledztwo i prawda okazała się mniej jednoznaczna.

R.B.: Ciekawa na przykład jest historia niejakiego Szafarzyńskiego, o którym wszyscy mówią, że był torturowany przez Brystigerową i w wyniku tego zmarł, choć bez informacji, kiedy to było ani w jakim więzieniu. Odnalazłem jego syna. Dowiedziałem się od niego, że jego ojca Bolesława skazano na śmierć w 1947 roku jako szefa propagandy PSL-u w województwie olsztyńskim. Potem zamieniono mu karę śmierci na dożywocie. Siedział w Rawiczu… To było straszne więzienie, okropne rzeczy się tam działy. Po wyjściu w 1956 roku skierował list do Komisji Pomocy dla Osób Rehabilitowanych z prośbą o pomoc materialną na leczenie. Pisał, że jest strzępem człowieka, w śledztwie wybito mu wszystkie zęby, ma wrzody żołądka i dwunastnicy. Musi zażywać kosztowne leki, przejść skomplikowaną operację. Ma też gangrenę jądra, które odbito mu w śledztwie w 1947 roku. To uprawdopodobnia historię, że Brystigerowa przytrzaskiwała przesłuchiwanym więźniom genitalia szufladą biurka. Jej popularne przezwisko „Krwawa Luna” nie wzięło się przecież znikąd.

M.M.: Trudno sobie wyobrazić, że ktoś mógłby wymyślić taką historię, to musiała być prawda.

R.B.: Jednak informacje, że Bolesław Szafarzyński zmarł po śledztwie prowadzonym przez Brystigerową, są nieprawdziwe. Dowodem jest jego syn urodzony w 1958 roku.


fot. Jacek Drygała

Czyli legenda Julii oparta jest na faktach, ale jest też w niej negatywna mitologizacja?

M.M.:
Takie okrutne przesłuchania mogła przeprowadzać w latach czterdziestych, w krwawych latach powojennych, kiedy przeciwników politycznych mordowano tysiącami. Później pułkownik Brystigerowa tylko nadzorowała niektóre śledztwa, rekrutowała agentów i informatorów wśród księży, w zakonach, w środowiskach inteligenckich.

Stawiamy pewne hipotezy, staramy się uprawdopodobnić jej działania psychologicznie. Wygląda na to, że nikt jej naprawdę nie kochał. Pożądano jej, bano się jej, ale nie kochano. Ona chyba też nikogo nie kochała. Nie znała uczuć. Wiemy, że jako dziewiętnastolatka wyjechała do Francji, zaraz po urodzeniu syna, zostawiając go swej matce. Nie dojrzała do miłości rodzicielskiej. Dla komunistów dzieci często były nieważne, ważna była idea, oddawało się je do domów dziecka, wtedy to była norma.

R.B.: Julia Brystigerowa to bardzo złożona osobowość, skomplikowana nie tylko dlatego, że wyrzekła się swoich zbrodni i zaczęła ekspiację. Ciekawa jest cała jej droga: od zaciekłej komunistki, która płaciła za swoje poglądy siedząc przed wojną w polskich więzieniach. Potem przyjęcie obywatelstwa sowieckiego i kolaboracja we Lwowie zajętym przez sowietów. I wejście w NKWD i UB: nie mogła przecież nie wiedzieć, czym zajmuje się sowiecka bezpieka… Te wszystkie zakamarki jej duszy są dla mnie po prostu fascynujące.

Pani gra osobę w straszliwym konflikcie wewnętrznym, kogoś kto nie tylko musi zaprzeczyć całej swojej przeszłości, ale też musi się ukorzyć, a jest przecież człowiekiem władzy. Julia doświadcza, jak jest po drugiej stronie, kiedy bezwzględnej władzy się podlega.

Tak, to ją dopada. Może to poczuć dość boleśnie.


fot. Jacek Drygała

Widzimy też, w jaki sposób Julia traktuje ludzi. Pokazuje pani dumną kobietę, która w dalszym ciągu chciałaby rządzić, a przychodzi po pomoc.

M.M.: Dlatego chce rozmawiać tylko z prymasem Wyszyńskim, nikt inny się nie liczy. Nikt nie jest przecież na takim poziomie intelektualnym jak ona. Ale w pewnym momencie Julia pęka. Broni się przed tym, ale w końcu pęka.

Moja postać parę razy pojawia się bez maski: prawdziwa jest w rozmowie z prymasem, prawdziwa z dozorcą. Rozmawiając z księdzem czy z zakonnicą jeszcze ukrywa prawdę o sobie. Z tajnym współpracownikiem czy z prymasem nie musi tego robić – z różnych powodów, rzecz jasna. Prawdziwa jest też w onirycznych scenach z więźniem.

To ryzykowne sceny, zwłaszcza ta z ukrzyżowaniem. Nie baliście się państwo, że ten patos może być zbyt mocny?

M.M.:
Ale znajduje wytłumaczenie w jej obsesji. To jest jej wyobraźnia, jej amok, coś co ją prześladuje.

R.B.: Zdawałem sobie sprawę, że to balansowanie na linie. W pierwszej wersji ta scena była nawet dialogowa, ale stwierdziłem, że to już za dużo. Że idziemy w stronę kiczu.

Trochę w stronę Tarantino?

R.B.: Sama scena została, choć prawie bez słów, bo zależało mi, żeby widz wiedział, co się dzieje w jej psychice, co ona przeżywa i co widzi… Metafora, którą tu wykorzystuję do końca, mam nadzieję bez popadania w grafomanię, żeby pokazać jej wewnętrzne przeżycia. To przecież racjonalistka, doktor filozofii, która zna i ceni La Mettrie, Saint-Justa, Engelsa, Santayanę…

Zna wszystkie dowody na istnienie Boga i przeciwko niemu?

R.B.: I nagle świat, w którym żyje, okazuje się jednak nie do końca racjonalny i materialny. Nie wiedziałem, jak inaczej wejść w tę postać. Najtrudniejsze było znalezienie momentu, o którym mówi Maria: kiedy to się w niej zaczyna. Przestudiowałem, co mówiła na spotkaniach episkopatu i rządu, kiedy była dyrektorem departamentu w Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego. Wyłania się z tych dokumentów osoba twarda, nieprzejednana, która chce walczyć z Kościołem i z wrogami politycznymi w sposób bezwzględny. Być może punktem zwrotnym była jej rozmowa z prymasem Wyszyńskim w roku 1949, w Wielki Piątek, kiedy dostała od niego Ewangelię według Św. Mateusza, co zrobiło na niej wielkie wrażenie. W filmie Wyszyński mówi: ale nic się wtedy u pani nie zmieniło, postępowała pani dalej tak samo. Myślę, że wtedy nie była jeszcze gotowa na zmianę, ale to gdzieś w niej zostało, jak kropla drążąca skałę.



Ciekawe są zapisy jej spotkań z Amerykaninem Hermanem Fieldem, bratem Noela, komunisty, porwanego przez KGB.

M.M.: Ryszard napisał o tym powieść „Przyznaję się do winy”.

R.B.: Herman został porwany w Polsce przez Józefa Światłę i zniknął. Upominała się o niego ambasada amerykańska. Bezskutecznie. Po latach, gdy wyszedł z więzienia, napisał z żoną książkę „Opóźniony odlot”. Opisał tam swój pobyt w najtajniejszym ubeckim więzieniu - willi w Miedzeszynie, tzw. Spacerze. Okazuje się, że po śmierci Stalina pierwszą osobą, która nawiązała kontakty z Fieldem, i zaczęła mu pomagać, kiedy jeszcze nie było wiadomo czy wyjdzie, czy go rozstrzelają, była właśnie Brystigerowa. W książce nie pojawia się ona z imienia i nazwiska, bo przecież Field nie wiedział, z kim rozmawia, ustalili to potem historycy. A to była właśnie Brystigerowa, która znała języki, znała Zachód, więc mogła się z nim porozumieć. Field przedstawia ją jako życzliwą mu i bardzo inteligentną osobę, która bardzo rzeczowo dążyła do tego, żeby go wypuścić. To był już rok 1955 czy 1956, wkrótce potem Ministerstwo zostało rozwiązane, a ona zwolniona.

To było już po XX zjeździe Komunistycznej Partii ZSRR?

R.B.: Ten proces zaczął się wcześniej, już po śmierci Stalina w marcu 1953 roku.

M.M.:
Po ucieczce Światły w grudniu 1953.

R.B.: Światło uciekł, bo bał się, że po aresztowaniu i rozstrzelaniu Berii to samo może wkrótce spotkać i jego. Po pierwszej audycji Wolnej Europy z jego udziałem odbyło się posiedzenie Biura Politycznego PZPR, na którym powołano komisję do zbadania zbrodni, o których opowiedział Światło. Powstała tzw. komisja Mazura. Rzecz jasna była to tylko zasłona dymna – Komisja miała za zadanie znalezienie kozłów ofiarnych, a nie ukaranie prawdziwych winowajców… Kozłami zostali Różański, Fejgin i wiceminister MBP Romkowski. Wybitny reporter Jacek Snopkiewicz wydał zbiór dokumentów z procesu tych trzech ludzi, zapis ich przesłuchań w śledztwie i w sądzie, zeznania świadków, m.in. Jakuba Bermana, Adama Humera. To bardzo mi pomogło budować postacie ubeków, również Brystigerowej. Z dokumentów wynika, że oni wypierali się wszystkiego. Nic nie wiedzą, nic nie pamiętają. Różański obwiniał o wszystko Bermana. Owszem, musiał kogoś pobić, ale dlatego, że towarzysz Berman żądał wyników śledztwa. Zrzucają winę na wyższe czynniki. A wyższymi czynnikami byli tylko Berman i Bierut, a Bierut już nie żył.

To dygresja, bo gdy Brystigerowa rozmawia z Hermanem Fieldem, dni Ministerstwa Bezpieczeństwa są już policzone.

M.M.: Brystigerową chronił też Gomułka, któremu pomogła w czasie okupacji. Oboje Gomułkowie mieli wobec niej dług wdzięczności.

Kiedy Gomułka wyszedł z więzienia, zadbał, żeby ona się nie znalazła wśród kozłów ofiarnych?

R.B.: Tak. Natomiast nienawidzili się z Różańskim.

M.M.:
Na którego ona donosiła we Lwowie, bo dostał dla dziecka jakąś amerykańską paczkę. Brystigerowa uważała, że to „grzech”, zdrada ideałów. Nienawiść była wzajemna.
Czy przypadkiem jej nawrócenie nie było jednak jakoś koniunkturalne? W tym sensie, że rozsypał się świat, w który wierzyła.

M.M.: Ten świat posypał się dla wielu osób, ale inni tego nie dostrzegali, brnęli dalej. Gdyby Brystigerowa zrobiła tę woltę w czasach Solidarności, nawet w latach 70., kiedy był już KOR, była jakaś opozycja, to można by przypuszczać, że to koniunkturalizm. Że ktoś to zrozumie, może zostanie gdzieś przygarnięta. Ale w latach 60.? Zwłaszcza na początku? Myślę, że nie.

R.B.:
Kiedy Brystigerowa po raz pierwszy wybiera się do Lasek, jest rok 1962. Gomułka i cały system mają się świetnie. Jak dojrzewa w niej ten przełom? W 1956 przestała pracować na etacie w ministerstwie, ale co dalej? Przyjaźniła się z Hilarym Mincem (był nawet jej kochankiem), członkiem Biura Politycznego odpowiedzialnym za zrujnowanie polskiej gospodarki, zresztą z doktoratem z Sorbony. Ale układy towarzyskie po 1956 roku zaczęły się zmieniać, przesuwać.

Jednak nic nie wyjaśnia tej tajemnicy.


fot. Jacek Drygała

Jesteśmy przy historii, ale porozmawiajmy przez chwilę o sprawach warsztatowych. Znaczącą rolę odgrywa w tej opowieści kostium. Brystigerowa przybywa do Lasek (filmowych Górek) z innego świata, co znajduje wyraz również w jej stroju. W kostiumiku Chanel, na szpilkach, wydaje się motylem na szarym tle.

M.M.: To oczywiście nie jest prawdziwy Chanel, tylko uszyty na wzór przez krawcową. Pamiętam jak moja mama, która w latach 60. też się ładnie ubierała, miała wszystkie rzeczy szyte według wzorów z żurnali. Były wtedy wspaniałe krawcowe. Długo myśleliśmy nad tym kostiumem, zwłaszcza że mam właściwie jeden strój przez cały film. W ostatniej chwili dodaliśmy Julii białą bluzkę. Dowiedzieliśmy się od kolegi, który jako dziecko znał osobiście Brystigerową, że była bardzo elegancka i miała zawsze na sobie białą bluzkę, znak świeżości. Od razu pojechaliśmy po piękny biały jedwab.

Kolega dorzucił jeszcze: Brystigerowa zazdrościłaby ci nóg. Ponoć była ładnie zbudowana, ale tylko od pasa w górę. Byłam nawet za tym, żeby zniekształcić mi nogi, ale Ryszard uznał, że to nieistotne dla filmu. Co innego, gdybyśmy pokazywali, jak uwodzi mężczyzn. A opowiadano o niej, że na przyjęciach wybierała, kto ma ją odprowadzić do domu.

Od czego zaczynała pani myślenie o tej roli?

M.M.: Pomysł zrodził się jakieś pięć czy sześć lat temu, kiedy Ryszard stwierdził, że chce zrobić film o Brystigerowej. Po pewnym czasie zapytał czy zechciałabym ją zagrać. Jestem w gruncie rzeczy aktorką teatralną, na scenie budowanie roli zwykle trwa długo. Tutaj też pomogły próby.

Pracowaliśmy głównie nad kluczową sceną rozmowy z prymasem Wyszyńskim. W ciągu chyba trzech miesięcy spotykaliśmy się z Markiem Kalitą – w sumie może dziesięć razy. Musieliśmy się zastanowić, gdzie są punkty zwrotne, gdzie jest prawda, gdzie fałsz. Tego nie da się zrobić na planie, kiedy już trzeba kręcić.

Ale sama postać mnie bardzo zainteresowała. Ta jej przemiana. Co się dzieje z człowiekiem odsuniętym od władzy? Który w dodatku jest w takim wieku, że zaczyna podsumowywać własne życie, zastanawiać się nad wyborami, których dokonał. Jak pracuje jego podświadomość? W którym momencie kiełkuje w nim zmiana?

To było kuszące. Poza tym to bardzo duża rola, właściwie nie schodzę z ekranu. To była fascynująca praca, fascynujące dojrzewanie do niej. Natomiast sposób mówienia Julii, sposób reakcji znalazłam na jednej z prób z Markiem Kalitą. Dopiero wtedy wszystko poszło do przodu.

Pani znalazła Julię w sobie czy najpierw budowała zewnętrzne gesty i zachowania?

M.M.: Sposób mówienia, ruch, gesty pojawiają się potem. Najważniejsze jest to, co dzieje się wewnątrz. Wiedziałam, że Julia to wykształcona, inteligentna, bystra i władcza osoba. Ale to były drugorzędne sprawy, cała ta rzecz w środku jest najciekawsza. Zdradzę pani, że nawet dzisiaj, kiedy oglądam scenę z prymasem, i pytam go: „Jak ja mam teraz żyć?”, to coś z mojej bohaterki się we mnie uruchamia. Nie wzruszam się sobą, ale powraca stan, który mi wtedy towarzyszył.


Janusz Gajos i Maria Mamona podczas nagrania spotu "W czerni kina", fot. K. Rainka

Mogę też sobie wyobrazić, że pani nie siebie widzi na ekranie, tylko bohaterkę. Tak bardzo inna jest tu postać od aktorki. Trudno mi było zobaczyć w niej panią, widziałam Julię.


M.M.: To też mi powiedziała Zofia Kucówna, z którą znamy się od wielu lat: „W ogóle nie widziałam ciebie”. Ja sama oglądając film przestaję patrzeć jak na siebie, rzeczywiście widzę postać.

R.B.: Na jednym z pokazów ludzie spoza branży filmowej pytali, gdzie jest aktorka, która grała Brystigerową – patrząc na Marię. Zupełnie jej nie poznali.

M.M.: Myśleli, że się obrażę [śmiech]. A to przecież największy komplement dla aktora.

Od pomysłu do gotowego filmu upłynęło kilka lat...

M.M.: Bardzo dobrze, że to się tak rozciągnęło w czasie. Nad scenariuszem powinno się pracować długo.

R.B.:
Patrzę na film po amerykańsku, nie tylko dlatego, że pracowałem w Kanadzie i Ameryce. Moje roczniki w Szkole Filmowej były zafascynowane kinem amerykańskim. Podziwialiśmy Jerry’ego Schatzberga, Johna Schlesingera, Mike’a Nicholsa, Martina Scorsese, Boba Rafelsona. Próbowaliśmy zrozumieć, jak pracują. Zwykle mają dwóch, trzech zawodowych scenarzystów. Nie mam nic przeciwko temu, że ktoś mi sugeruje poprawki w scenariuszu. Jako reżyser mogę uwzględnić te sugestie lub nie. Pomogła na przykład filmowi jedna z uwag komisji PISF-owskiej.

Możemy zdradzić jaka?

M.M.: Jedna, za to ważna. Zaproponowano przesunięcie rozmowy Julii Brystigerowej z prymasem Wyszyńskim bliżej końca filmu.

R.B.: Chodziło o to, żeby była clou filmu, a nie tylko elementem historii. To rzeczywiście pomogło.
Filmową rzeczywistość oglądamy właściwie oczami Julii, to niemal zapis jej świadomości. Tym ważniejszą rolę pełni obraz autorstwa Arka Tomiaka.

M.M.: Jest dużo chwil, kiedy Julia nie wie, co jest realne. Jest trochę jak w malignie, próbuje walczyć sama ze sobą, ze światem, dopadają ją demony przeszłości. Jest traktowana w sposób, do jakiego nie jest przyzwyczajona. Działa też alkohol. To bolesna, głęboka podróż.

R.B.: Z Arkiem Tomiakiem znamy się od dawna, ale wcześniej zrobiliśmy razem tylko jakiś serial. Jest znakomity. A po obejrzeniu „Daas” z jego zdjęciami wiedzieliśmy, że będzie idealny do „Zaćmy”. Jego mistrzostwo polega też na tym, że dostosowuje formę do opowieści, za każdym razem znajdując inną poetykę.

Ważna w „Zaćmie” jest też muzyka.

R.B.: Z Shanem Harveyem współpracujemy od pięciu filmów, począwszy od kanadyjskiego „Clearcut”. Cenię jego elastyczność. Mam bardzo konkretne gusty muzyczne, kiedyś zresztą sam byłem muzykiem...

M.M.: Saksofonistą.

R.B.: ...i kiedy film jest na ukończeniu, wiem, jakiej muzyki potrzebuję. Mało który kompozytor to toleruje. Z Shanem jest zupełnie inaczej, długo rozmawiamy, szukamy referencji, opowiadam, jaki nastrój chciałbym uzyskać. Poza tym cenię jego „cudzoziemskość”. Robiąc na przykład film na temat patriotyczny, jak „Generał Nil”, chciałem uniknąć oczywistych polskich motywów w muzyce. Shane nie musiał się o to starać, po prostu te motywy są mu obce. Jest muzykiem jazzowym, trębaczem, wywodzi się z jazzu. Dobrze się z nim porozumiewam.

Jakiej publiczności spodziewają się państwo na „Zaćmie”?

R.B.: Nie liczę na szeroką publiczność. Może dałoby się ten temat zrobić bardziej komercyjnie, ale mnie od początku intrygowała przede wszystkim intelektualna gra między prymasem a Brystigerową. Nie wiem czy taki abstrakcyjny dyskurs może zafascynować tak zwanego zwykłego widza, czy to nie będzie dla niego nudne. Zrobiliśmy film dla ludzi podobnych do nas.



Rozmawiała: Magda Sendecka



Do góry!